Mag-i-Rus, слишком то возвеличивать не надо роль мегаличности в истории. всяко было - и герой Железняк, Матросов, гражданин Голиков, командовавший полком в 18 лет (или сколько).... и негодяев много было. в среднем люди как люди. все человеки.
еще Суворов кстати говорил про пулю дуру штык молодец. штыковые атаки выносили оппонентов, конечно, но роль огнестрела принижать тупо. намного веселее звучит английская (кажется) присказка про 3 выстрела в минуту и один заряд приготовить.

насчет политиков, идей и т.п.- вот счас по телевизору ролик показали.. в Москве посадили клумбу с тюльпанами, граждане, проходящие мимо, оценили халяву и вырвали все тюльпаны нафиг. бабки-пенсионерки и люди на машинах. нефига на политиков кивать, если народ сам такой. у гражданина возможности халявы небольшие, но все равно, стараются. у власти - побольше возможностей, поэтому чиновники-лесники могут купить себе лексус в максимальной комплектации...
и те же люди потом будут ругать власть. вот негодяи воруют подлецы... пока будут воровать тюльпаны вот таким образом - так же будут депутаты с мигалками по встречной полосе гонять и забивать на законы. а никто ничего менять не хочет сейчас. нормально всем и так.

Сообщение отредактировал klofelin - 22.5.2012, 17:25

Mag-i-Rus, а я все жду обещанного развернутого ответа на моё сообщение.

Вы обозначили очень важный вопрос, который буквально витает в воздухе, и который никто из форумчан (из чувства такта, надеюсь) не осмелился задать прямо (очевидно, из опасений перехода на личности, и последующего срача). Давайте разберёмся.
Итак, перед нами ситуация, когда две стороны имеют различное толкование понятий. Чьё толкование верное? Перефразируя, "в рамках, чьего понимания, следует продолжать спор?" (ох, не нравится мне слово "спор" - Торонага меня поймёт - давайте, лучше заменим на "дискуссию").
ИМХО (твёрдое, аки гранит) - приоритет должен быть предоставлен компетентному эксперту. С одной стороны, имеются люди, (скажем мягко) знающие о национализме, лишь со слов его недоброжелателей. Т.е., сами они в этом движении участия не принимали. Трудов, на которые опираются националисты, не читали. С программными установками последних, не знакомы. Да и вообще, по сути, очень слабо представляют, что это такое на самом деле.
С другой - есть человек, реально участвующий в движении с 1992 года, знающий о нём не по наслышке, а на собственном опыте. С нацистами, я встречался, и не только в Инете (правда, тогда у меня здоровья было побольше, и годов поменьше). Так что, разницу между "националистами" и "нацистами" (равно, как и со скинами) знаю по практике.
Может это и не скромно, но я считаю, что в данном вопросе, мой многолетний практический опыт, позволяет мне выступать, в качестве компетентного эксперта по данной тематике.

То klofelin, Я имел ввиду, что доблесть заключается в умении побеждать "малой кровью". Роль огнестрела я не принижаю, говорю лишь, что класть пачками бойцов, тупо гоня их на пулемёты - преступно. И о какой мега-личности Вы говорите (что-то не понял)?

То KAMAZ, я его готовлю. Но материал получается большой, всплывают дополнительные вопросы, которые приходится освещать. Вот даже на предыдущий пост klofelin'а, будет дан ответ в нём же (вопросы взаимоувязанны - не вижу смысла, разбивать ответ на куски и после повторяться). Сейчас выложу первую часть.

Все наверное, помнят лозунг "Знание - сила!". Хотелось бы добавить, что знание - это сила, которую можно использовать в собственных интересах, для себя. Тогда как незнание - это такая же сила, но которую используют против тебя. Именно незнание, является основой любого манипулирования. И ярким примером этого, является текущая дискуссия по национальному вопросу. В сообщении KAMAZ'а (№1039), нашли своё отражение самые распространенные мифы, вбитые в головы наших сограждан. Эти мифы, фигурируют почти в каждом посте и других форумчан, поэтому не стоит рассматривать данный текст, только как персональное возражение KAMAZ'у. Просто для удобства, я буду опираться на его пост.

"Для начала, самый яркий пример создания национального государства - Германия под руководством Адольфа Гитлера." Данный пример, действительно можно назвать неординарным. Но ведь есть и другие. Почему бы, например, не привести в качестве такового, Финляндию, страны Балтии (бывшие наши республики) или Японию, Юж.Корею, Индонезию? Вообще, на сегодняшний момент, бОльшая часть экономически успешных, развитых, современных
государств, являются по сути национальными. Но почему-то в России, когда заходит речь о "национальном государстве", вспоминают лишь гитлеровскую Германию.
Кстати, все национальные государства, не являются моноэтническими. Это ложный миф, вбитый в головы советских людей, что национальное государство, должно быть непременно "моно". Но миф живучий.

Следующий миф. "Население отвлекается от бытовых, экономических проблем и видит перед собой лишь одну - национальную!" Не отвлекается "от", а наоборот, мобилизуется "на". Национализм как раз и ставит во главу угла, в первую очередь, решение бытовых и экономических проблем. Это не столь трудно понять. Достаточно лишь вспомнить главную цель национального государства. "Защита и процветание". Это в империи можно "забить" на нужды народа. В имперских системах, люди - всего лишь расходный материал, самовосстанавливающийся ресурс. Тогда как в национальных системах, люди (народ) являются главной целью существования государства. Не территория, не финансовые ресурсы, не мощь армии - всё это, лишь инструменты, для решения главной задачи - "народосбережения" (как выразился, упоминавшийся уже Солженицын). Без народа, ничего этого не нужно.

Если уж говорить про гитлеровскую Германию, то нужно честно признать, Адольф не "отвлекал", он реально решил целый ряд сложных экономических проблем. В короткие сроки был выплачен астрономический внешний долг, была решена проблема хронической безработицы (6 млн. новых рабочих мест!). Униженный и нищий народ, снова почувствовал вкус к жизни. Мобилизация внутренних резервов, позволила совершить гигантский рывок немецкой науке и технике. Немцы реально стали жить лучше. Причём, это "лучше", произошло в очень короткий срок, и превысило старый уровень жизни, сразу в несколько раз. Это благотворно отразилось на жизни всего населения. Кстати, антисемиты частенько упрекают евреев, за финансирование гитлеровской экономики. Это даёт им повод утверждать, что на самом деле, войну развязал не Гитлер, а тайное еврейское лобби. Возникает парадокс: как же так получилось, что антисемита Гитлера вскормили сами еврейские банкиры? На самом деле, для человека знающего историю, никакого парадокса нет. В национальном государстве не только немцы, но и евреи, проживающие в Германии, стали жить реально лучше. Именно это и предопредилило небывалую популярность Гитлера. Надо сказать, что улучшение жизни Германии, произошло ДО начала Второй Мировой войны. Советская пропаганда сознательно искажала историю, вбивая в головы своих подданых, миф о том, что Германия обогатилась только за счёт ограбления Европы, и Адольфа вознесли военные победы. Это неправда. Популярность Гитлеру принесло именно решение социально-экономических проблем. Но в какой-то момент, произошёл перелом, и германский национализм выродился в нацизм. Последовавшая война, для немцев стала ничуть не меньшей трагедией, чем для нас (народы Германии стали первыми жертвами нацизма).
Я не стану тут разбирать причины вырождения (во первых, это потребует много времени, а во вторых, это вынудит всех нас, ещё больше отдалиться от проблем нынешней России). Необходимо сделать ещё одно уточнение. То, что я написал выше, является исторической правдой. Но не следует рассматривать её, как оправдание нацизма. Есть вещи, которые нельзя ни забывать, ни прощать. Но для того, что бы они не повторялись, необходимо знать правдивую историю, а не набор мифологизированных штампов.

"Исторически славяне населяли лишь европейскую часть нынешней России", "вообще как таковая нация Русский малочисленна" Два наиболее распространённых и пожалуй, самых подлых мифа, базирующихся на тотальном невежестве народа и незнании собственной истории.
1. Исторически (а не мифически), славяне населяли практически всю нынешнюю территорию РФ и часть, утраченных сегодня земель (за исключением Дальнего Востока, сюда мы, действительно, пришли позже). А самый последний этап нашего этногенеза (формирования) происходил на Кавказе. Это не является секретом ни для отечественных исследователей, ни для западных. Есть масса публикаций на эту тему (генетиков, этнографов, археологов, историков, географов, лингвистов (языковедов)). Вот только для населения современной России, изучающего вместо истории мифы, это является "секретом". (ау, LISS! говоришь, фэнтази не любишь?)
Как сказал поэт: "эта земля была наша, пока мы не увязли в борьбе. Она умрёт если будет ничей, пора вернуть эту землю себе". (с) БГ
2. Вообще-то, во всём мире, русская нация считается одной из наиболее многочисленных. Даже сегодня, русские входят в пятёрку самых многочисленных (первые два места занимают Китай и Индия). Русская зарубежная диаспора составляет порядка 40%, от общего числа. А в самой РФ (согласно последним переписям) проживают около 80 млн. русских. Не многовато ли, для "малочисленной"?

"Кто из нас может себя назвать чистокровным русским?"
Ну а данный тезис... Это не просто миф, это наглая, оскорбительная, провокационная ложь. Даже не так, Ложь, с большой буквы. Я вообще не понимаю, как люди (находящиеся в здравом уме, и) осуждающие нацизм, могут пользоваться нацискими доводами?! Ведь это нацисты, придумали (и сегодня активно проповедуют) теорию "рассовой чистоты". Все рассуждения "о неполноценности и ущербности", вытекают именно из этой клоаки. И люди, заявляющие с высоких трибун о том, что "чистых русских не осталось" (равно, как и повторяющие этот бред), вольно или невольно, льют воду на мельницу нацистов. Эта ложь культивируется сознательно, причём, при самом непосредственном участии государственных спец.служб. Она позволяет разобщать население, прививать людям (надуманный) комплекс неполноценности, с целью не дать им сплотиться, почувствовав себя единым народом. Формула стара, как мир - "Разделяй и властвуй!" И надо с горечью признать, что свои цели, эта Ложь успешно достигает. Обыватель, утративший свои корни, не знающий истории своего Рода, невольно начинает комплексовать, чувствовать себя ущербным и старается в страхе, отгородиться от обсуждения подобных вопросов вообще.
Националисты не занимаются подсчётами процентов. И приписывать им бредни нацистов, это по крайней мере, не справедливо.

P.S. извините, больше пока не успел (пытаюсь втиснуть в прокрустово ложе, расклад про РНЕ, антифа и пр.)

я не могу опровергнуть, ибо опровергать нечего. Слова "это миф" это всего лишь слова "это миф". Никаких подтверждений, ссылок на какое-то доказательство (даже словесное). И если углубиться, то в Германии, Японии, Финляндии и т.д. населяли (во время культа нации) немцы (они же арийская нация), японцы, фины и т.д. У нас живут: русские, татары, кавказские народы. И я назвал лишь самые многочисленные национальности на территории Российской Федерации. Татар не назовет себя русским, так же как и дагестанец. Они татары и дагестанцы. Уже проблема, ибо мы говорим о РУССКОМ государстве.




Отвлекал. Ибо население НУЖНО отвлекать от проблем. Потому что населению надо обсуждать, обсирать, перетирать. Им это просто необходимо. А проблемы экономики, социалки и пр. решают специально обученные люди, которых не отвлекают и у них есть огромные человеческие ресурсы, готовые работать и этой толпе не нужно знать, что они делают кроме "это очень важно для нашей нации".



Да, Грозный в Сибирь казаков в гости отправлял?





население России - 142 миллиона, а русскими себя назвали 111 миллионов кстати. Это почти на 5 миллионов меньше, чем в переписи 2012-го. Тот факт, что люди себя называют русскими, не значит, что они являются действительно русскими. В 2002-м я ещё не знал истории своей семьи и называл себя русским. К 2010-му я узнал, что во мне нет ни капли русской крови. Ошибочное мнение человека, который просто не интересуется своими корнями - называть себя русским. Следовательно, каждый может войти и сказать "Я РУССКИЙ! возьмите меня в партию". А это бардак, извините пожайлуста. Представляю "Партия русских", в одном ряду негр, якут и казах и руководит партией какой-нибудь истинно русский Онопко...
И снова, скажите пожайлуста о каких мифах я говорю, если каждый россиянин знает, что РФ - МНОГОНАЦИОНАЛЬНАЯ СТРАНА. А мы говорим о призыве создать национальное государство. Вы что, не видите настолько банальной истины? Я завтра закричу "Пейте бензин, он излечивает все вирусы" и вы тоже согласитесь, ибо действительно, питье бензина вылечит вас от вирусов (это истинная правда)?
Я не говорю о чистоте нации, я говорю просто о нации. Вы предлагаете выделить нацию, чистую, грязную, неважно... И основать на ней государство. Огромное государство!

Очень извиняюсь что отстал от вас, так как работаю сейчас через сутки. Я тут ошибочку онаружил у вас которая переходит из поста в пост. На территории Финляндии проживают три нации, а на территории Швеции и Японии по две и все равноправные. Это я точно помню, так как был там и гид расказывал.
Возможно путаница у вас закралась из за того что язык государственный один.
В Норвегии кстати говорят на двух языках, возможно и наций изначально две было.

Сообщение отредактировал MIB - 22.5.2012, 21:16

Совершенно верно! Спасибо, MIB. Именно это, я пытаюсь объяснить, вот уже несколько дней - национальное, не значит "моноэтническое"!!!

Я не предлагаю выделять нацию. Она есть, независимо от того, нравится это кому, или нет.
Государство не возникает из воздуха, оно создаётся конкретным этносом, народом, нацией. Создаётся для себя, исходя из своих традиций, норм, привычек. Для комфортного и безопасного проживания. "Защита и процветание!" И никак иначе! Бывает, что нация, создавшая государство, утрачивает свой суверенитет и угасает (когда на время, а когда и навсегда). Впрочем, это уже другая тема.
Россия как государство сформировалось русским народом. Да, в этом процессе принимали участие и другие нации. Но основной и самый весомый вклад в это дело, был осуществлён именно русскими. И поэтому в России, русские имеют право на отстаивание своих интересов, право на защиту своего дома, право жить согласно своим традициям. И это не отрицает права других, комплиментарных наций, принимавших участие в государственном строительстве.
Но люди, заявляющие что "русских де не существует, их почти не осталось", отказывая русским в праве на суверенитет, фактически способствуют геноциду - притеснению групп людей, по этническому признаку. Лять! татары могут иметь свой национальный дом, чеченцам и дагестанцам можно. Но русским на своей собственной земле - "никак нельзя, это же ФОШИЗМ!!!"

Да нет,Mag-i-Rus, почему же? А вот в политике, действительно не люблю. Так как отличительной чертой этой разновидности сказки является мир, не имеющий ничего общего с окружающей нас реальностью и населённый чисто вымышленными героями. В Твоём случае – эдакими российскими мудро-справедливыми Робинзонами и послушно-благодарными Пятницами, живущими по крайнемалонаучным законам «фэнтезийного» мира - мира Средневековья и магии. Ужо никак в Твоём мире концы с концами не сходятся. Я ведь не зря задавала вопрос о Твоём отношении к процессу глобализации в начале нашего знакомства. Но это только одно из множества несостыковок Твоего мира с объективной реальностью и законами, в этой реальности действующими. А исторические уточняющие детали можно безболезнено опустить за ненадобностью. Это всё в духе :"Вода ведь мокрая?! Да?! Национализм - хорошо!"
Даже если Тобой движут самые благородные чувства (что вполне допускаю) :
Порой гармонией упьюсь
Над вымыслом слезами обольюсь.
P.S. Отвечать не надо, это не вопрос. Не вижу смысла в дальнейшем обсуждении заданной темы.

LISS, Соглашусь. Не состыковка какая то есть. С одной стороны Mag-i-Rus заметно умный и начитанный человек, а с другой стороны когда почитаешь его посты, то кажется что он на улицу не выходит и настоящую жизнь совсем не знает.

Сообщение отредактировал MIB - 22.5.2012, 22:19

Я чуть со стула не упал, прочитав это. Либо Вы держите меня за идиота, либо с чистой совестью пересказываете мне мои же собственные слова. Учитывая количество невинных нестыковок именно в этом Вашем тексте, я думаю - держите за идиота.

Mag-i-Rus, ну, все-таки, приведи пример хоть какого-то политического, юридического, любого нормативного акта в любой из существующих социальных проблем, которые будут решаться по методологии использующей национальный фактор. Ну, вот туплю я... Термин "россиянин" для меня понятен, он аналогичен термину "американец". То, что американцы имеют национальную общность - понятно, как впрочем и россияне. Мне понятен сионизм и использование еврейского национального фактора в политике Израиля. Ты говоришь о "русском национализме" как политическом (т.е. целеустанавливающем) факторе, говоришь о праве на доминирование в каких-то вопросах, основанном на национальной принадлежности. Использование термина "русский" само по себе создает необходимость формирования методики отделения от "нерусского". Даже если сами политические действия будут идеально правильными и полезными, но если такого разделения не будет, то это значит, что применяетя липовая идеология, вернее используется липовое название политического движения. Как у Жириновского абсолютно липовое использование термина "Либерально-......... Ну внеси ясность? Я могу быть тысячу раз неправ, вызывать раздражение и ненависть, но по любому из общественно значимых вопросов могу сформулировать "либертарианскую" позицию и отношение к проблеме, выделить отличие от социалистического варианта. Приведи пример националистического варианта решения каких-нибудь проблем? Давай, например о коррупции?

Сообщение отредактировал obsession - 22.5.2012, 22:41

Тут чё то много говорили за Скандинавские страны, так я не против если у нас будет жизнь как в Швеции. А как наша страна будет тогда при такой жизни называться или Русская Народная Республика или Национал Федеративная Республика Россия мне по барабану.

Сообщение отредактировал MIB - 22.5.2012, 22:46

MIB, а еще в скандинавских странах самый высокий уровень самоубийств... плюс туда всякие шведские семьи и пропаганда всякой однополой любви. мож ну его, скандинавские заморочки

Mag-i-Rus, про нации и т.п.- по пунктам - Гитлеру на самом деле сложно было сделать Германии хуже, чем было (гиперинфляция и т.п., позорный мирный договор с демилитаризацией и отобранными землями...), конечно, он сделал для страны лучше.

про Россию и единый этнос... русские и славяне - не надо ставить между этими двумя словами знак равенства, и сваливать до кучи сюда все, что было раньше. я же говорил уже - разобраться с понятийным аппаратом надо! вы же геометрию в школе проходили, например. сначала дается определение простым вещам - точка, прямая, отрезок.. и потом уже переходим к теоремам... а вы прям сразу славяне, территория России... Кто из нас может себя назвать чистокровным русским? - что такое "чистокровный русский"? я не знаю!!! ведущий свой род из 9 века, непосредственно из Новгорода? или как? я не знаю этого!
ваши слова -
будем опираться на факты.. где есть раскопки массовых славянских поселений, с крупными городами, аналогичные Киеву-Смоленску, скажем, 10-12 века, на территории, восточнее Урала? есть таковые? в школе проходили Киевскую Русь (Тмутараканские там княжества и прочее славяно-угорские племена) а за Урал и дальше пошли казаки, примучивая диких тунгусов. поправьте меня, если я не прав, желательно со ссылками.
второе - про мало-многочисленность русской нации... китайцев полтора МИЛЛИАРДА, чуть поменьше индийцев с их всякими там народностями. сколько в цифрах, а не в процентах, русских (к которым вы также отнесли, похоже, белорусов, украинцев и других славянских племен) по миру? если я не прав - поправьте меня.

извините, но чтобы рассуждать о исторических предпосылках русского национального государства, надо всю историю Руси-Российской Империи-СССР-РФ как то, хотя бы тезисно изложить, и оперировать четкими фактами. А если таковых фактов нет - нет основы для национального государства.

klofelin, Так не надо всё самое плохое брать из за бугра, можно хоть раз попробывать хорошее взять.

MIB, это бы хорошо... только исторически у нас получается наоборот как раз....

По - моему , слишком всерьёз относишься к этой теме. В национальном вопросе чудовищная путаница возникла не стихийно. Много труда к её развитию в России, а затем и в СССР приложил в своё время наркомнац с очень русской фамилией Джугашвили. До его фокусов считалось , что принадлежность к той или иной национальности определяется не составом генов в организме , а мировоззрением ( как правило , религиозными постулатами). Т.о., до большевистского переворота граждане России могли менять свою национальность хоть сотни раз , переходя из веры в веру. НЕ БЫЛО НАЦИИ "РУССКИЕ". Был русский народ . Были православные русские , русские мусульмане , русские лютеране , русские иудеи и т.д. Нации в СССР начали штамповать как клеймо по расистскому принципу с 1935 года, по примеру ближайших на тот момент друзей большевиков , национал - социалистов Германии. Не форумный формат для подробных пояснений , иначе можно было бы провести параллели двух социализмов , один из которых скороговоркой обсуждался в Нюрнберге с участием подельщиков нацистов ( политические интриги запрещали анализировать соучастие большевиков в деле развития национал - социализма) , и потому ограничусь напоминанием : "русский - это прилагательное. Существительное каждый выбирает сам." Например , православный эфиоп Пушкин обычно не называл себя просто русским . Он был русским стихотворцем. Смотри на фокусы Mag-i-Rus'a спокойней и бери оттуда то , что чему веришь. Там есть о чём подумать. Но глотать не прожёвывая не рекомендую. Для нравственного здоровья может быть опасно (ему - развлечение , тебе - головоломка : где ,мол , облапошили ? ). Обычный трёп. На взрослых форумах это простительно ввиду безобидности и забавности процесса , когда тролли в обсуждение не лезут.

Юзер, Не. Пушкин сам себя называл сукиным сыном.
Кстати кто может сказать сразу навскидку в чём гениальность Пушкина? Ну как быстро, загадка из школьной программы средних клвссов.

Сообщение отредактировал MIB - 23.5.2012, 0:18

он шарит с Всевышним.
и опыт сын ошибок трудных и гений - парадоксов друг. исскуство!

А почему вы против?

Тебя интересует ответ из школьного учебника ?

и ваще , по мне ,так не будите левиофана . фашизм, расизм, национализм-это бред. мы все потомки Адама.
... и - ... ash is-to ashes- dust to dust/

К кому обращаешся?

К вопрошавшему , вестимо.


А потомки Евы, сталбыть , не из наших ? Инородцы, сталбыть?

Юзер, вопрошавшему нужно давать ответ а не задавать вопрос , так проще.

О-го! Всего-то на пару часов отъехал, а тут уже столько откликов. В городе сейчас такой густой туман - едешь, как в молоке плывёшь. Красиво.

To LISS, и всё таки я отвечу .
Я не понял, к чему ты тут упомянула про глобализацию? Если мне не изменяет память, я ответил, что глобализация - всего лишь инструмент, который может быть использован как во благо, так и во зло. И как это увязать в контексте остального (твоего поста) мне не совсем понятно. Ты считаешь, что моя оценка была неверна, и с тех пор сделала вывод, что в "моём мире концы с концами не сходятся"? Проясни, будь добра .