надо уточнить
Моногорода - чисто социалистическое изобретение плановой экономики
моногорода - это следствие просто экономики.
А разрушение их методом катастрофы с человеческими жертвами - это капиталистический вариант.

luisfigo, Ну во первых, я лично, про запад не говрил. Я говорил про более мение идеальную модель. По тому, что ограничение в сфере энергоносителей и энергетики, в полне оправданно. Ибо в рыночном варианте, большую часть присутсвует тяга к банальной наживе. В ущерб всей экономике в целом. Именно по этому, крупнейшие нефтекорпорации выкупают по всему свету патенты в сфере альтернативной энергетики.
В таком случае ограничения оправданны. Ибо несут в себ угрозу техническому прогрессу как таковому.
В социалестической модели экономике, при абсолютной планировании, тот же прогресс вообще движеться черпашьим шагом.
Ибо все подчиненно "плану" и "ни шагу в сторону". Я шибко сомневаюсь, чтоб в СССР мы бы шустро прешли от видомагнитофона "Электроника" к флэш техналогиям.

Вся беда социалестических идей, заключаеться в том, что упор делаеться на "массы" а не на психологию и потребности отдельно взятого человека.
А у человека есть 4 основных потребности, которые он должен удовлетворить.

1. безопасность.
2. еда.
3. секс.
4 самовыражение.
(и это не мои измышлизмы. Это наука...Психология)

И именно в таком порядке. Трудно себе представить, чтобы Павка Карчагин, строя узкоколейку и живя в шалаше зимой, поедая древесную кору, думал, бы о продолжении рода и о высотах самореализации.
Ни кто, из теоретиков Коммунизма об этом не задумывался. Именно об это и "споткнулся" СССР.
Капитализм же на оборот. Шибко много упора на индивидуальность, в ущерб обществу и нации. Именно по этому мы наблюдаем сейчас поголовную деградацию Европы и США. Как культурную, так и моральную.

Ну да, Иран - замечательный пример... Особенно в качестве заветной цели. И Жириновского в президенты...
Я как раз по этому поводу сюда и влез. Именно с объяснения, что нельзя "впихнуть невпихуемое". Эти системы прямо противоположны и несмешиваемые в принципе, потому что одно неизбежно со временем губит другое, и обязательно нужно определиться и выбрать окончательно раз и навсегда то, что наиболее жизнеспособно и прекратить уже пустые бессмысленные споры.

Игорь, выбрось свой диплом и больше не позорься
у меня есть честный диплом экономиста, а у тебя нет. Ты - дилетант. Позорный

Finger, А чем тебе Иран не нравится? Между прочим живет и процветает. Не смотря на то, что торгует только с Китаем. будучи в экономической блокаде, чувствует себя не плохо. В отличии от "великой страны" открытого рынка, как РФ.
И почему не "впихуемо"? Можешь объяснить без иделогических "слюней" либералов, демократов и коммунистов?

Китай как то умудрился "впихнуть" а у тебя не получаеться? Только не говри что в Китае капитализм. Не надо. Это уже будет перебор.

Сообщение отредактировал Трейдер - 24.5.2013, 5:59

Скажи, ну скажи: "Попка - ДУРАК!!!"...
ЛОЖЬ!!! ПОПКА ХАРРРОООШИЙ!
Ну, скажи: "Попка - ДУРАК!"
ЛОЖЬ!!! ЛОЖЬ!!!
----------------------
Ну пусть Попка будет "умный"....

Иран - государство, где идеологию полностью заменила религия. Процветает? А может все-таки выживает? Страна находится в почти полной изоляции, кругом одни враги, вся нация сплотилась в готовности в любой момент дать жесткий отпор... Ну, если для вас это нормальная ситуация, если именно таким вы себе представляете процветание: "И вечный бой, покой нам только сниться", тогда, батенька, вы настоящий маньяк или религиозный фанатик.

Повторяю еще раз почему "невпихуемо": равноправные, свободные граждане не нуждаются в государственном поводыре, а плановая экономика не учитывает интересы отдельной личности, она рулит безликими серыми массами рабов, отсюда вытекает главное противоречие - вопрос о частной собственности, которая рабу не нужна да и не положена, а свободному самостоятельному гражданину - необходима неотъемлемо.

В Китае сейчас под руководством коммунистической партии строится рыночная экономика(еще не смешно?), которая временно поддается регулированию только благодаря благоприятной внешнеэкономической обстановке, то есть пока там еще имеется очень дешевая рабочая сила, пока из соседних государств поступают относительно дешевые энергоресурсы, пока мировые рынки открыты для их дешевых товаров широкого потребления - там еще существует социализм. Что там будет завтра - достоверно еще никому не известно. Либо комунисты достроят рынок(капитализм) и сказав "спасибо всем" отправятся в космос, либо они вынуждены будут свернуть все это строительство и вернутся к "культурной революции".

P.S.Вот так простой дилетант пытается ликвидировать безграмотность дипломированных экономитов.

Сообщение отредактировал Finger - 24.5.2013, 13:58

с этого надо было начинать.///
и что есть свой банк? или еще какой финансовый бизнес?
или работаем на кого?

пи.си. если нет - мой совет начни свое дело, очень изменишь свое мнение .

Сообщение отредактировал dissector - 24.5.2013, 14:36

 

Ну, практика и теория - только в математике не расходятся...


Все остальные науки - действительно, от лукавого... )

Сообщение отредактировал Voldemar - 24.5.2013, 14:41

Finger, Правильно. А че бы им не сплатиться, если хапающие западные рученки, лезут до их нефти со своим "рынком"? Или ты считаешь, что они должны были отдать все западным нефтекомпаниям? Молодцы, что не пускают. Думаю, ты сам не веришь, в "благородные" порывы англосаксов?

По поводу синтеза "рынка" и "плана" вообще ни чего не скзала конкретного. Я же просил без идеологических "слюней" про "рабов, индивидумов и частную собственность".
Вот ты мне конкретно скажи, почему плановая экономика в сфере энергетики и энергоносителей не "уживется" с рыночной экономикой в свере производства и сельского хозяйства? Вот конкретно, по пунктно. Без "речей Ленина на 10 съезде ..." и без "шелухи" от "великого экономиста" Гайдара.
"1.....
2.....
3...."

Про Китай ты вообще ни чего чувствую не знаешь...

А зачем оно ему? Гуманное государство же итак должно обеспечивать все его потребности. И совсем не важно за чей счет.

Трейдер, сначала ответь на вопрос:
- В чем заинтересовано государство при регулировании тарифов на энергоресурсы? И почему ты так считаешь.

Finger, Да я уже вторую страницу распинаюсь об этом. Повторюсь еще раз. Для нормального РЫНОЧНОГО развития производства И сельского хозяйства, просто необходимо иметь жесткие РЕГУЛИРУЕМЫЕ тарифы на энергоносители и электроэнергию. Ибо цены на их потребление включаеться в стоимость товара.
При рыночной регулируемости той же нефти, цены на бензин будут только и исключительно рости. И ни когда не будут падать. Ибо нефть это "кровь" экономики. Это первая необходимость. И если это "ПЕРВУЮ необходимость" будут регулировать частные компании, экономике настанет хана. Ибо у частных компаний задача ВСЕГДА одна. Максимальная прибыль. Просто не сработает формула "спроса и предложения" в этом случае.
Большинство экономистов тупо врут, а подавляющая часть обывателей, просто не знают, что на "рынке" существует не только "спрос и предложение" но еще и "ВЫБОР"!
Если все продавцы держат цены на одном уровне, при этом постоянно их повышают, то ВЫБОРА тупо нету. Это уже не "рынок".
Я тебе еще раз привожу пример состояния нашего сельского хозяйства, когда цены издержек на производство ПРИВЫШАЮТ цены на закупку их товаров. Село работает в убыток. А значит оно скоро обанкротиться. Если уже не обанкротилось. И это нынешнее состояние вещей. Прямо здесь и сейчас. Полазь по селськохозяственным сайтам и форума. Там все расскажут и разжуют.

Теперь у меня к тебе дополнительный вопрос. Ты когда получаешь ежемесячно поступление в семейный бюджет, ты как распределяшеь средства?

Нет, ну ты снова только ругаешь рынок, но механизм госрегулирования не представляешь. Вот почему бы государству не национализировать всю энергетику и не раздавать бы энергоресурсы вовсе бесплатно?
А рынок - он, да, плохой и несправедливый, однако, в отличии от тебя и нашего государства, нормальный капиталист думает о завтрашнем дне и гибель сельского хозяйства сегодня ему завтра максимальной прибыли не сулит.

Кто заработал - тот и тратит, в моей семье ни кто не воюет, царит мир и любовь, и недовольных нет. Ты это к чему?

издержки ...
их тупо выживают с рынка, от сюда и издержки. они все на кредитовании, денег нет на взятки в отличии от китайцев и средней азии .
а эфемерному гос-ву, в отличии от конкретных чиновников- пофигу, им интересней вертикаль передачи денег .

Трейдер,
А у человека есть 4 основных потребности, которые он должен удовлетворить.

1. безопасность.
2. еда.
3. секс.
4 самовыражение.
(и это не мои измышлизмы. Это наука...Психология)
пирамида Маслоу - не догма.
Кстати, ты заметил, что в этом списке нет потребности в миллионе долларов?
Это нельзя пристегнуть к разговору об экономических системах.





Finger,
нормальный капиталист думает о завтрашнем дне и гибель сельского хозяйства сегодня ему завтра максимальной прибыли не сулит.
вранье.
Английские капиталисты в свое время убили сельское хозяйство ради прибыли.

Это твои слова. Умник, так кому свойственно врать?

кекеке. А что не так?

Finger, Все больше и больше начинаю замечать твое соотвествие с приведенными ранее критерями демагога. А именно постоянно передергивание. Я говрил, чтоб раздовали бесплатно? Где ? Дай мне цитату, где я такое говрил? Ты все больше и больше начинаешь напоминать Рунера.

Последняя попытка.

Смое странно и интерсное, что планирование в финансовых вопросах весчь обсолютно необходимая и элементарная. Любая нормальная семья, как и любой преуспевающий бизнесмен, обязательно занимаеться планированием.
т.е., каждый месяц семейный бюджет "разбиваеться" на две части. В первую входят расходы за коммуналку и свет, туда же оплата Д/С и другие ежемесячные расходы. А вторая часть уже "рыночная".Там уже все излишества и посторонние траты.
У любого предпринимателя ТОЖЕ САМОЕ.
Вот и получается, что в отдельно взятых семьях, и отдельно взятых компаниях планирование как то ....блин... уживается с "рынком". А у тебя нет. Ну вот не хочет оно ни впихиваться не выпихиваться.
Почему именно этот пример? Да по тому, что для приозводства, цена на топливо, есть необходимые расходы. Такие же расходы, как у тебя оплата горячей воды или отопления.
Но для тебя так не должно быть!
Хотя мы уже приплыли и к рыночности в сфере ЖКХ. Теперь не ты расчитываешь свои траты по ЖКХ, а толстые тетки в управляющей компании. Захотят они включить в твой квиток оплату своего банкета на 8 марта... и включат. И хрен ты что докажешь. Будешь платить как миленький. Вот тебе и "пинок в копчик" от твоего ненаглядного "рынка".
А че? Разве не так? Надо получить управляющему побольше деньжат, он и нарисует тебе в квитке любую цифру. У нас же РЫНОК! И попробуй ты отказаться от его "услуг" и оплаты за такие "услуги".
ьанально... "Чего добивались, на то и ...."

luisfigo, Да почему же нельзя? Все как раз и можно. Сугубо плановая экономика, НИ КОГДА не учитывала элементарные потребности отдельно взятого человека. А эти потребности есть у всех! При чем в одинаковой степени. А "массы" состоят как раз из этих отдельно взятых людей. Не учитывая их, советская власть выкопала себе огромную могилу. При чем отголоски тех ошибок звучат и сейчас. И еще очень долго будут влиять на нас.
Хошь пример?
Элементарно. Пенобетон, был изобретен в СССР в 36 -г. Он позволял и позволяет до сих пор строить качественное жилье быстро и дешево. Что помешало в СССР его применять? Война? Ну да. А потом? Что случилось то? А все просто. Нам не нужны были хорошие дома. Нам нужны были танки (стоимость одного Т-50 почти 800 000 советских рублей), которые из бокосв выезжали раз в пол года, и которые до сих пор ржавеют в старых воинских честях. Вопрос. НАХРЕНА?! Зачем, если у нас было до 3 000 всевозможных ядерных боезарядов?! Мы могли одним махом превратить планету в астероидный пояс во круг солнца! Но нет! Советские люди потерпят! Нехай живут в бараках и в болках! Ибо свтлое будущее масс первоочердная задача!

Трейдер,
ты сейчас смешиваешь понятия. Мы говорим о плановой экономике вообще, а не об особенностях ее реализации в СССР.
Да, СССР вынужден был нести непомерные затраты на вооружения. Такая байда с Россией была всегда, и при императорах, и при царях, и при великих князьях.

Ну, ок. Дома. Строили же. И при Хрущеве массово. А в 80-ых темпы жилищного строительства были таковы, что при их сохранении уже к середине 90-ых проблема была бы закрыта. Для всех, включая узбеков и прочих киргизов.

А плановая экономика и цели планирования - разные вещи.

luisfigo, В том то и дело, что при планировании не учитывались именно потребности, при чем весьма долго. Я не буду брать в пример 20-40-е. Там все понятно. Страна стояла перед реальной угрозой. При чем не только со стороны Германии. Но потом то... В те же 60 -70-е.
Про сам плановую экономику скажу. Нельзя предугадать развитие цивилизации, тем более развтите технического прогресса. А технический прогресс развиваеться именно за счет формулы "спрос-предложение".

Но потом то... В те же 60 -70-е.
гонка вооружений же.

Нельзя предугадать развитие цивилизации, тем более развтите технического прогресса.
вполне себе можно.
И это не "через 50 лет улицы будут завалены конским навозом до второго этажа".
Есть перспективные направления, развитие которых должно привести к определенным результатам.

А технический прогресс развиваеться именно за счет формулы "спрос-предложение".
нет. Науку и технологии двигают ученые и технологи. А они не зависят от экономического уклада. За исключением объемов финансирования фундаментальной науки.
А вот организация массового производства от типа экономики уже зависит. Причем, способны к этому разные типы экономики. И римские рабовладельцы смогли бы развернуть массовое производство арбалетов, имея на то необходимость.

Мы же сравниваем эффективность типов экономики.

И ремарка по поводу прогресса. Лет 40-50 назад были надежды на колонии на Марсе, всякие леталки, как у Марти МакФлая. Ничего не осуществилось, Запад твердо встал на путь регресса. Отчасти это связано с тем, что там пропал стимул соревнования с социалистическим миром. Отчасти потому, что внутренние и внешние резервы роста капиталистической экономики в ведущих странах полностью исчерпаны.

Не согласен. С фундаментальной наукой, да. Но не с техническим прогрессом.
Вот два примера.
Тефлон. Продукт сугубо фундаментальной науки. был разарботан для космических кораблей. И еще долго бы он не дошел до простого народа, в виде покрытия для сковородок, пока не начали завозить эти самые сковородки из за "бугра".
Коробка автомат. Была созданна и разработанна на автомобильном заводе, точнее в институте при заводе (каком точно не скажу).
Предназначение сугубо для авто, при чем для авто ДЛЯ населения. Не пошла в серию, только лишь по тому, что не предусмотренна ГОСТ-ом.
Все. Она вроде и была, но народ, всей старной мудохался с "механникой". Тоже самое со стеклоподъемниками и салонами.
Не предусмотренна докУментами и баста.
А как же иначе? ГОСТ-основной пакет документов при плановой экономики. Как же планировать, если неиметь стандартов?
Я уже как то говрил. Повторюсь. При социализме, мы все строили "светлое будущие". Это нам вдалбливали с детского сада. При чем вдалбливали очень основательно. Но почему то ,эта идея не прижелась. А почему?
Да по тому, что она шла в разрез с реальными потребностями самого человека. Он не хочет "жить в будущем". Он хочет жить здесь и сейчас.
Ему сейчас подавай туфли из натурального крокодила, а не киразачи по 3 рубля. Ему хочеться жить в двухэтажном доме, а не ютиться в комуналке. Ему нахрен не нужно будущие благости лет так в 70-90. Он хочет жить пока ему 25-45.
И самое главное. Человеку хочется иметь контроль над своей жизнью и над своей судьбой, особенно над своим благосостоянием.
Плановая экономика, может обеспечить только минимальные потребности общества. Она хороша и незаменима после войны. Когда надо востанавливать страну. Но не постоянно. Иначе желания и потребности народа просто прорвет эту "плотину". Что в принципе и произошло.
И на данный момент, большинство населния не захочет вернуться в "зад". Они хоят жить... здесь и сейчас.



Сообщение отредактировал Трейдер - 25.5.2013, 0:07

Трейдер, а с кевларом как?

Ничего подобного. Первенство подобных технических решений - за американцами, в первую очередь за Крайслером - я имею в виду изобретение гидромуфты. Внедрение полные автоматы нашли в 40-х годах у Дженерал Моторс в виде трансмиссий Hydra-Matic и позднее Dyna-Flow - в последней уже использовался гидротрансформатор.

Наша неповоротливая промышленность, побочное дитя ВПК, просто не смогла бы выпускать такие устройства. У нас, простите, нормальную механику-то десятилетиями сделать не могли, и дырочку забора разрежения в карбюраторе просверлить где надо - тоже. А представьте - переориентировать химическую отрасль для выпуска специальной масла для АКПП?

Наши по большей части тырили, причём по официальной указке. Пришёл Сталин, сказал - не надо разрабатывать, вот вам Паккард-180, скопировать и сделать ЗиС-110. Так и повелось дальше практически до самого конца Союза. Хотя и лицензий в СССР закупалось немало, из того что мне известно из истории - к примеру, диафрагменное сцепление для Москвича-412 было официально лицензировано в 60-х годах в Великобритании, и это далеко не единичный пример.