Партия умеренного прогресса в рамках закона, Собираем сообщников в партию, которую затевает Прохоров... Опции

[obsession]

Название темы - прикол из творчества Ярослава Гашека.
Уважаемые участники форума!
В этой теме предлагается поучаствовать тем, кто позиционирует себя как сторонник правых либеральных взглядов.
Все Вы, конечно, знаете, что кандидат в Президенты РФ - М.Д.Прохоров объявил, что его участие в политической жизни не исчерпывается избирательной кампанией, что он выступает инициатором создания политической партии правого фланга.
Этот процесс уже начат. Подготовка мероприятий осуществляется командой МДП в лице активистов избирательного штаба, представительств в тех регионах, которые уже были вовлечены в работу во время избирательной кампании. К сожалению, пока Магадан был не при делах... Но жизнь не закончилась и необходимость преобразования страны тоже не отпала.
Полагаю, что в нашем городе эта партия тоже будет работать.
Хотелось бы, чтобы в предверии учредительных мероприятий новой партии, мы могли получить представление о потенциальном круге сторонников, возможных членах будущей партии.
Ни в коем случае НЕ НАДО рассматривать это обсуждение, как какое-то формальное учредительное мероприятие. Учредительная процедура имеет много формальных тонкостей и не должна проводиться "впереди паровоза".
Но такое обсуждение может дать нам возможность определить какую-то начальную группу будущих участников, членов партии, даст возможность получить представление как мы понимаем ее цели и задачи, какая она должна быть, какой мы хотим видеть ее структуру, как видим свои возможности в ее работе.
Заранее понимаю, что тема потенциально опасная возникновением неконструктивного срача...
Очень прошу участников форума, которые не видят своего интереса в предмете обсуждения, просто заняться другими темами. Предмет этой темы - кому интересно, почему интересно, что ожидаем и что можем (в; от; для партии. Все остальное - оффтоп.

[Доктор Франкеншт...]

Для возбуждения хоть какого-то интереса и рассказать бы что ожидаете и что можете...и вообще, нафига эта партия на фланге?
А то непонятные общие фразы...чтоб интрига была что ли?..так столько уже разных партий было, и столько общих слов, что хотелось бы конкретики...Чтоб по-деловому, внятно и чётко...

[dissector]

я как старый сторонник лдпр , задам один вопрос- где почитать программу партии?

куда нас манят? будет ли поддержка предпринимательства или все опять упрется в - ишаки должны... работать

[obsession]

Для возбуждения хоть какого-то интереса и рассказать бы что ожидаете и что можете...и вообще, нафига эта партия на фланге?
А то непонятные общие фразы...чтоб интрига была что ли?..так столько уже разных партий было, и столько общих слов, что хотелось бы конкретики...Чтоб по-деловому, внятно и чётко...

Я не имею полномочий "внятно и чётко" вещать ни от имени Прохорова, ни от имени будущей партии... Поэтому в конкретике достаточно ограничен. Сейчас можно говорить об ожиданиях, намерениях и т.п. Цель именно определить круг потенциально заинтересованных. Нафига партия на правом фланге? Просто потому, что фланг есть, а партии нет... А свято место не должно пустовать.

[Доктор Франкеншт...]

Потенциально заинтересованных в чём?..Занять "свято место"?..
Если интерес и возник сперва, то увы, говорить ни о чём мне не интересно...

[obsession]

.......Если интерес и возник сперва, то увы, говорить ни о чём мне не интересно...

Если не интересно, то лучше воздержаться....

[Доктор Франкеншт...]

obsession, тогда уж лучше воздержаться от создания тем ни о чём...Ни обсудить,ни пофлудить...

[GOLLANDEC]

Если интерес и возник сперва, то увы, говорить ни о чём мне не интересно...

интерес работать по 12 часов и пенсию получить так к годам 70?

[Доктор Франкеншт...]

GOLLANDEC, а это из его программы?..Просто я не в курсе...Хотелось что-то узнать поточнее, но вместо ответа - "воздержись"...Прикольная тема...

[obsession]

.........Полагаю, что в нашем городе эта партия тоже будет работать.
Хотелось бы, чтобы в предверии учредительных мероприятий новой партии, мы могли получить представление о потенциальном круге сторонников, возможных членах будущей партии.
Ни в коем случае НЕ НАДО рассматривать это обсуждение, как какое-то формальное учредительное мероприятие. Учредительная процедура имеет много формальных тонкостей и не должна проводиться "впереди паровоза".
Но такое обсуждение может дать нам возможность определить какую-то начальную группу будущих участников, членов партии, даст возможность получить представление как мы понимаем ее цели и задачи, какая она должна быть, какой мы хотим видеть ее структуру, как видим свои возможности в ее работе.
.........

Разве не обсудить? Я не беру на себя функций пропаганды... я предлагаю заинтересованным - обсуждайте

интерес работать по 12 часов и пенсию получить так к годам 70?

Это же глубоко личная трагедия.... когда любишь работать - 12 часов не проблема, пенсия - вообще левый вопрос...

Сообщение отредактировал obsession - 23.3.2012, 1:14

[Доктор Франкеншт...]

obsession, ну так я и хочу поговорить предметно...А предмет обсуждения в чём?..Я его не увидел в первом посте, не вижу и в цитате...
В начальную группу участников чего?.. Какого толка и направления?..Сторонников каких идей??.
Партия будет работать...Прости, конечно, но это ни о чём...Каждый лидер каждой партии это декларирует...
И это, я не цепляюсь и не достаю...я всё же понять бы хотел что к чему...
Не было бы интереса, я бы прошёл мимо...

...Сейчас можно говорить об ожиданиях, намерениях и т.п. Цель именно определить круг потенциально заинтересованных.

Ну, я заинтересовался...И что?..Ожидания бОльшей массы людей определены, как правило, довольно просто...Их можно услышать/увидеть в обещаниях каждого кандидата куда-нибудь...Это нужно озвучить?..Ну, поскольку форум автомобильный, то ещё и цены на топливо можно добавить...

[GOLLANDEC]

Это же глубоко личная трагедия.... когда любишь работать - 12 часов не проблема, пенсия - вообще левый вопрос...

да, трагедия, если работать руками, а не молоть языком, а то перетрудились наши алигархи, пашут по 16 часом бедные, из них тенис, сауна, бильярд, обед, и прочие....., пенсия точно левый вопрос, нафиг она вообще, мученья одни. с работы вперед ногами - вот это дело!

Сообщение отредактировал GOLLANDEC - 23.3.2012, 1:23

[obsession]

............ И это, я не цепляюсь и не достаю...я всё же понять бы хотел что к чему...
Не было бы интереса, я бы прошёл мимо...

Пойми, я не предполагаю заняться здесь политической пропагандой.... Я предложил обсуждение тем, кто уже имеет сформировавшуюся либеральную жизненную позицию.
Я могу ответить на любой вопрос в рамках этой темы, но это будет не более чем мое личное мнение по поводу... как бы я хотел видеть идеологию или структуру партии.
Именно в таком формате я могу высказываться достаточно конкретно, и с удовольствием бы отвечал тебе, но будет ли это голосом партии - совершенно не обязательно. В процессе работы голос партии сформируется из голосов ее членов, и если окажется что мой голос созвучен партийному - я буду ее участником, нет - не буду... опять не судьба.

[Доктор Франкеншт...]

obsession, а меня вполне устроит и такая информация...И сразу же вопрос: то, что обозначил GOLLANDEC действительно имело место быть (пусть и не в столь категоричной и чёткой форме) в предвыборной программе будущего лидера формирующейся партии?..

[obsession]

Ну, я заинтересовался...И что?..Ожидания бОльшей массы людей определены, как правило, довольно просто...Их можно услышать/увидеть в обещаниях каждого кандидата куда-нибудь...Это нужно озвучить?..Ну, поскольку форум автомобильный, то ещё и цены на топливо можно добавить...

Если заинтересовался - приветствую... Да, ожидания бОльшей массы вполне понятны.... Тут надо совершенно не стесняясь отдать себе отчет, что эта партия будет работать на благо страны, на эффективность и рациональность результатов, но интересы Большинства она выражать Не Будет очень долго. Потому что Эффективность, Рациональность и то, как Большинство сегодня понимает свои интересы это понятия полярные.

[Доктор Франкеншт...]

obsession, тогда хотелось бы и про методы узнать...Максимально эффективно и рационально использовать именно рабский труд...Максимум отдачи при минимуме затрат...
И понятие "благо страны" и, получается, "благо народа" разделены?..Неувязка выходит...Потому, что кучку чиновников, придающих личным нуждам статус государственных интересов мы уже имеем...
А интересы большинства крайне немудрёны...Просто люди хотят жить, достойно жить, адекватно вкладываемым усилиям...Я не говорю про то, что всяк может мнить себя недооцененным, нет...
Дай людям уверенность в "завтра", стабильность...типа, как в совке было...и большинство будет вполне удовлетворено...Кстати сказать, все обещания кандидатов, о которых я упоминал ранее, именно эту тему затрагивают...

[obsession]

obsession, а меня вполне устроит и такая информация...И сразу же вопрос: то, что обозначил GOLLANDEC действительно имело место быть (пусть и не в столь категоричной и чёткой форме) в предвыборной программе будущего лидера формирующейся партии?..

Это даже не испорченный телефон.... Это из разряда "слышал звон ...."
По поводу рабочего времени (и не в программе) а в других своих публичных выступлениях и даже задолго до избирательной кампании Прохоров высказывался, что трудовой кодекс несовершенен и ставит искусственные препятствия и ограничения тем кто может и хочет работать и зарабатывать больше, вынуждает их искать возможности подработки на стороне, а не на своем месте, и что есть целесообразность в снятии лишних ограничений. Но это было именно в контесте интересов тех, кто может и хочет, а никак не принуждение. А коммунисты первые подняли тут же лай про "угнетение трудящихся".
Про пенсии он если и высказывался, то на уровне - "говно, а не пенсионная система... " А разве не так?

ДОК. Прости, я на сегодня все... на работу пора.

[Доктор Франкеншт...]

Ну, с пенсионной системой он даже не погорячился бы, назвав её полным дерьмом...да...
А в части трудового - спорный вопрос...Люди ищут подработку не от того, что им не дают времени побольше на основном месте, а от скудной оплаты труда, никак не соответствующей их трудозатратам...И я сомневаюсь, что переход с тарифной сетки на повремённую так уж сильно изменит ситуацию...От того, что проработав на основном месте на пару часов больше, работник среднего звена получит на кроху рупий больше, он счастливее не станет...Почему-то картинка возникает: ослик-морковка...Опять же, какой толковый трудяга не станет растягивать(немного) процесс, чтоб сделать то, что раньше делал за рабочее время, на пару часов подороже?..А наши люди сразу это смекнут... Сдельщина тоже не везде вопрос сможет решить...
Много неясного...

[ВВПетрович]

Напоминает старый анекдот

-Вы хотите вступить в партию группового секса
-Да! А кто ещё в партии будет
-Вы, я и ваша жена
-А не я не согласен
-Хорошо вас вычеркиваем

[GOLLANDEC]

Это даже не испорченный телефон.... Это из разряда "слышал звон ...."

ну да.. только не звон, а набат целый, сейчас за переработку мне обязаны платить в двойном размере, в том числе и за субботу, а за воскресенье двойной отгул, а по вашей (извените уж за обобщение) системе - паши рабочий, за те же деньги, да нехер тебе вообще ничего, работа и спать, чего там распыляться на отдых, досуг и прочие... надо ж зарабатывать...

про пенсионную систему..., да говно, и идея поднять возраст получения не ему пренадлежит, но я лично слышал по ящику как он ее отстаивал, не в кандидатской гонке, тут такое равносильно смерти политической сразу.


основным электоратом из его кандидатских роликов была молодежь, которой до пенсии как до луны, а работа.. ну так сейчас и так ее трудно найти, хорошую всм, семей толком нет, конечно можно и поработать заставить, этож наше поколение помнит другие времена......, да мне пофиг, создавайте, время покажет и расставит все на свои места, кстати рудник им. Матросова вроде как Прохорову принадлежит?

[Доктор Франкеншт...]

...сейчас за переработку мне обязаны платить в двойном размере, в том числе и за субботу, а за воскресенье двойной отгул, а по вашей (извените уж за обобщение) системе - паши рабочий, за те же деньги,?

В принципе, это нормально взаимоувязывается с тенденцией максимальной рациональности в интересах "страны"...Только опять же, где интерес самого работника?..
Если, по своему желанию, работник продлевает рабочее время на благо работодателя (не будем глобалить за страну... работодатель - как раз та конечная инстанция, которой достаются результаты работы), но при этом оплата будет выше тарифной, то это вполне ничего так...
Кстати сказать, на сегодня в Сбере, например, работают почти по такой схеме...
Только денег за переработанное время я что-то и сам не видел, да и не слышал, чтоб их кто-то получил...

[ПчелаМайя]

Я однозначно за Прохорова. Работаю в экономической сфере, знаю проблемы предпринимателей, подробно владею информацией о проводимых государством программах поддержки предпринимательства. И по моему мнению, то направление, которое сейчас выбрало государство - надувательство. А поскольку мне не безразлична страна, в которой я живу, т.к. у меня есть ребенок, которому я желаю хорошей жизни, то мне кажется, что нужно что-то срочно менять. С историей Прохорова я познакомилась в 2009 году, с тех пор имею желание работать с ним, т.к. у него есть чему поучиться. Кроме того, лично знакома с 2 семьями, которые работали в Никеле в бытность Прохорова и уволились через 1 год после его ухода. Так вот они говорят, что так как при Прохорове Никель не жил и не живет сейчас. В партию Прохорова вступила бы не раздумывая, т.к. всю предвыборную деятельность его наблюдала, слушала, читала, не увидела в его словах ничего ужасного, пугающего, а то что пишут про пенсии, переработки - пересказанные слова его соперников. Вообще по жизни считаю, что "рулить" во всех сферах деятельности должны люди - практики, которые "изнутри" знают что и как устроено и как это можно поменять, сделать более эффективным. Очень часто сталкиваюсь по работе с глупостью, наплевательством, не понимаем сути проблемы в экономической сфере, в жизни - теперь уже "просто удивляет" работа органов образования, здравоохранения и ЖКХ. На сегодняшний день из всех партий и лидеров только в Прохорове вижу надежду на "лучшую" жизнь страны.

Сообщение отредактировал ПчелаМайя - 23.3.2012, 9:09

[ДЮЙМ]

Создаётся очередной инструмент для Кремлёвских игр. Сколькие уже пробовали "правый фланг"? "Иных уж нет, а те далече"!
Для обывателя это неинтересно.
Соберётся некая сила, имеющая в багаже голоса избирателей, пошумит под чужую дудку в рамках дозволенного, вырвет жирный кусок госбюджета для "освоения" и ....
Потом несколько "занесёт" от ощущения собственной значимости и "хлопок"!

[Доктор Франкеншт...]

Пока вижу то же самое...По уже не раз наблюдаемому сценарию...Именно, что "в рамках дозволенного"...
Но интересно же...

[STARый]

Да вы о чём? Есть же "Партия дураков"
Вот я думаю что все почти мы там, даже неосознано!!!!

[Shiko]

Да вы о чём? Есть же "Партия дураков"
Вот я думаю что все почти мы там, даже неосознано!!!!

Именно.

Но, если честно, мне ближе иное название этой партии - "Партия пассиво".


ИМХО.
Я свой выбор делал, делаю и буду делать. Убеждать, иль агитировать, а равно и выдавать горы информации, не хочу и не буду, т.к. считаю, что у каждого человека своя голова на плечах есть. И если сознание, что таится в голове, озадачиться не только думами о хлебе и зрелищах, то оно найдет столько информации, что ни одна тема, ни один форум, ни один ресурс не в силах её ни содержать, ни осветить. Но в конечном итоге, сознание сделает свой выбор, свой правильный выбор. Этот выбор не будет истинным, но для этого человека он будет правильным. Увы/ура, но в мирской жизни и тем паче в политике нет, да и не может быть истинного выбора, ведь истина, как солнце, а правильность - его свет и тепло.

[ПчелаМайя]

"Партия ПАССИВО" - очень круто сказано, запомнила!!!

[alexskiner]

Даже, если это и проект кремля, то задумка неплохая. Если на политической арене останутся две партии - Демократы (Прохоров) и Консерваторы (ЕР), то это приведет к нормальному демократическому развитию страны, без постоянного скатывания к коммунистическим утопиям.

[dissector]

я всегда смотрю на реальных людей , которые в этих всех партиях.
если Прохоров объединит таких людей, то и флаг ему в руки. а то языком за миллионы и лопатой за булку хлеба - разные танцы.

[LISS]

Вредный совет от Григория Остера из Книги для непослушных детей и их родителей, 1994 год.

Если вас навек сплотили,

Озарили и ведут,

Не пытайтесь уклониться

От движенья к торжеству.

Всё равно на труд поднимет

И на подвиг вдохновит

Вас великий и могучий,

И надёжный наш оплот!

[dissector]

не не так...
прошло зима, настало лето - спасибо партии за это...

пи.си. вот зачем мне вступать в партию? я много умею, властью не страдаю, живу хлебом насущным, как и завещенно.
а руко-жопые-велкам. причем-ту хелл.
пи.си. нормальный мужик не любит совместных предприятий.
власть-народу, землю крестьянам, мир - солдатам! (утопический, но очень правильный слоган) как говорят у нас на форуме-не мешай механизму работать.^_тм

[LISS]

не не так...

Главным делом жизни вашей

Может стать любой пустяк.


Надо только твёрдо верить,

Что важнее дела нет.

И тогда не помешает

Вам ни холод, ни жара,

Задыхаясь от восторга

Заниматься чепухой.

[obsession]

пи.си. вот зачем мне вступать в партию? я много умею, властью не страдаю, живу хлебом насущным, как и завещенно.
а руко-жопые-велкам. причем-ту хелл.
пи.си. нормальный мужик не любит совместных предприятий.
власть-народу, землю крестьянам, мир - солдатам! (утопический, но очень правильный слоган) как говорят у нас на форуме-не мешай механизму работать.^_тм

Эт если только о хлебе насущном.... то вроде и не нужно, а страну в одиночку не изменишь, в одиночку ее только поменять можно... а не хочется
пи.си. Мне казалось нормальный мужик не любит других мужиков, а к предприятиям допустим более аналитичный подход... может ошибался?...

[obsession]

................Если, по своему желанию, работник продлевает рабочее время на благо работодателя (не будем глобалить за страну... работодатель - как раз та конечная инстанция, которой достаются результаты работы........

Вот время от времени регулярно приходится выслушивать вот эти вдолбленные марксизмом загоны про эксплуатацию трудящихся......
Все время хочется предложить деловую игру оппонентам:
Ребятки, мы тут все автовладельцы.... Мне вот нужно подзаработать.... Дайте мне Ваш автомобиль (БЕСПЛАТНО!!!), я потаксую.... да, про бензинчик не забудьте и масло мне поменяйте, а то бабки нужны срочно... А я взамен РАЗРЕШАЮ ВАМ сколько угодно рассуждать про эксплуататоров трудящихся.
А кто не готов предоставить мне бесплатно свой автомобиль - НЕ ИМЕЕТ ПРАВА высказываться про эксплуатацию, потому как это будет мудазвонством.

[obsession]

..... и как уже подмечено, то в его "облагодетельствованом" Норильске за него проголосили всего 6% что ль...., показатель однако что надо ....

Навеяло.....:
В Лондоне "взбунтовались" - забастовали проститутки самого фешенебельного публичного дома, угнетают их мол непосильно... ЧП! Скандал!
Срочно приезжает с инспекцией министр труда или там ихнего социального развития... Встречает Управляющий.
- Ну показывай, что тут у вас творится, как вы девочек до бунта довели!?...
Управляющий ведет, показывает: Вот тут они работают с гостями... бархат, мрамор, фонтаны, цветы, рояли....
- Хм, ... очень даже... Показывай как живут!
- Вот аппартаменты у каждой, вот спальня, вот будуар... туалет.. ванная, ....
- Странно, у меня дочь в университете преподает... так у нее поскромнее квартирка будет... А какие заработки?
- Так когда как... обычно фунтов 400 в неделю, а то и 500 выходит...
- Ого! У меня 500 не выходит!
- Застрахованы все, каждый месяц медосмотр, отпуск... билеты оплачиваем....
- Да, что ж им нужно то! Чего не хватает?
...... Бляди, сэр.....

Сообщение отредактировал obsession - 24.3.2012, 1:54

[Доктор Франкеншт...]

но при этом оплата будет выше тарифной, то это вполне ничего так...

А выдёргивать мы все умеем...

Например так можно:

...... Бляди, сэр.....

Давай уж далее не будем подобной фигнёй маяться...
Ни о какой эксплуатации я не говорил, отношения работодателя и работника вполне понятны...Но если за предоставленные работодателем средства производства, работник должен пасть ниц и работать просто из чувства благодарности (как я понимаю, это основная мысль того поста с элементами "мудозвонства") и к этому призывает новая партия...Вряд ли она найдёт понимание в массах...

[GOLLANDEC]

Навеяло.....:
.... А какие заработки?
- Так когда как... обычно фунтов 400 в неделю, а то и 500 выходит...
- Ого! У меня 500 не выходит!

я просто в отпаде , господин топикастер, где у нас в России рабочий получает  больше начальника? а все равно они (рабочие) б****


да и эти девушки свои деньги зарабатывают, а не получают.....

[Доктор Франкеншт...]

GOLLANDEC, если мы влезем в проблемы работник-работодатель, которые сейчас существуют, то далекооо уйдём от темы треда...Я пока хочу понять основное направление деятельности новой партии...
пусть пока и в интерпретации уважаемого obsession (об этом он говорил ранее)...То, что я пока вижу, мне не вполне понятно...
НУ, а пока мне пора идти...поработать...

[Voldemar]

 

...Все время хочется предложить деловую игру оппонентам:
Ребятки, мы тут все автовладельцы.... Мне вот нужно подзаработать.... Дайте мне Ваш автомобиль (БЕСПЛАТНО!!!), я потаксую.... да, про бензинчик не забудьте и масло мне поменяйте, а то бабки нужны срочно... А я взамен РАЗРЕШАЮ ВАМ сколько угодно рассуждать про эксплуататоров трудящихся.
А кто не готов предоставить мне бесплатно свой автомобиль - НЕ ИМЕЕТ ПРАВА высказываться про эксплуатацию, потому как это будет мудазвонством.

Так у нас многие предприниматели-работодатели и так играют в такую игру, только немного в другой интерпретации: поработайте на меня бесплатно, а то я с объёмами сам уже не справляюсь, но делиться увеличенной за ваш счёт прибылью - как-то не хочется...


И да - я имею право рассуждать об эксплуатации, ибо не раз сталкивался с такими...

Создаётся предприятие по рыбообработке, набирают рабсилу:
Вопрос - сколько заработок?
В ответ какая-то вата - мы мол только начинаем, сами тут днюём и ночуем, семью не видим и т.п. Вобщем намёк на голый энтузиазм...
При вопросе о социалке - вобще как на идиота посмотрели, но при махании им ручкой выражали надежду о сотрудничестве...

Второй вариант:
Голый каркас здания, нужен специалист, способный с нуля восстановить энергосистему здания...
Вопрос - сколько?
В ответ опять вата про "восстановление народного хозяйства после разрухи гражданской войны на голом энтузиазме", ну и что-то типа 10-15 т.р.
Я, практически уже отказавшись, уже чисто ради интереса - а как с инструментом и оборудованием для производства сих работ?
Инструмент - ваш!
Ну и тоже на прощанье выразили надежду...

Это только часть примеров...

Интересно, кто из нас был мудозвоном?

Сообщение отредактировал Voldemar - 24.3.2012, 15:09

[Доктор Франкеншт...]

Voldemar, тут немного...ну, не эксплуатация это...Есть предложение, от которого волен отказаться...
Это, скорее, желание поэксплуатировать...Всё, побежал...Подробнее поясню позже...

[Voldemar]

Voldemar, тут немного...ну, не эксплуатация это...Есть предложение, от которого волен отказаться...
Это, скорее, желание поэксплуатировать...Всё, побежал...Подробнее поясню позже...

Это ничего не меняет, ибо всё равно были найдены другие эксплуатируемые на тех же условиях, кто оказался может в более отчаяном положении и не имел выбора...

[Voldemar]

я просто в отпаде  , господин топикастер, где у нас в России рабочий получает  больше начальника? а все равно они (рабочие) б****...

Кстати, тоже показательный пример имеется:
требовался квалифицированный специалист, при обсуждении оплаты была предложена (нанимающимся) ориентировачная сумма, средняя по городу для такой специальности...
в ответ хватается калькулятор, и с возмущением - как это, это же выше моей зарплаты!!! у нас самый дорогой продавец(?!) - всего лишь столько-то получает...
И в догонку, с неподдельно-недоумевающим сожалением - ну почему же все хорошие специалисты по своим конурам сидят, и только на себя работать согласны?

Сообщение отредактировал Voldemar - 24.3.2012, 15:03

[GOLLANDEC]

Voldemar, они не были твоими начальниками, этим все сказано...
Доктор Франкенштейн, новая партия будет скорей всего защищать интересы предпренимателя в большей степени, думаю так...

[Доктор Франкеншт...]

...ну почему же все хорошие специалисты по своим конурам сидят, и только на себя работать согласны?

Потому, что это СПЕЦИАЛИСТЫ...и цену их услугам уже давно определили(не они сами, а спрос на них и люди, с которыми они работали ранее)...И если работодатель желает заполучить специалиста, то должен осознавать, что хорошее не может быть дёшево...Никто же не сокрушается, что Крузак не стОит, как Вазовская шестёрка...тут почему-то разницу понимают... Маленькое лирическое отступление: меня всегда веселит,как чукчу вольво, когда говорят, мол, это хороший специалист, а этот вот не очень... Хорошим или не ахти может быть работник, но не специалист...тут уж либо спец, либо нет...Я так думаю...

А вообще, в целом...Не будет никаких изменений на рынке труда, в части взаимоотношений, до тех пор, пока работодатель будет воспринимать работников, как средства производства, а не как производительную силу...

[GOLLANDEC]

....И мне претит вариант: "как платят, так и работаем" (я таким обычно предлагаю отправиться в вольное плавание, когда надо копытить самому, и никто на тарелочке работу (как это делает работодатель) не принесёт)...

мне тоже претит, но забывается другая сторона вопроса, это если ты нанял их, скажем так - ребята, вот вам работа и зарплата, согласны? а те -  я...я..., даст ист фантастишь, а теперь смотри так, ты их нанял, а через годик - ребята, выручайте, надо, если не вы... то кто..., там делов пять мин, ну сделали тебе добро, через месяц другое, потом третье.., и все на халяву. как думаешь, они будут правы в своем ответе? если предпрениматель будет объемы работ потихой добавлять, а зарплату нет? а ведь такое сплошь и рядом происходит, а что касаемо федеральной льготы оплаты дороги на материк, почему частный предпрениматель платить ее не хочет? где камень подводный? да.. чет меня это Прохоровщена в сторону от темы увела

Сообщение отредактировал GOLLANDEC - 24.3.2012, 19:39

[Доктор Франкеншт...]

Именно, что в сторону от темы уходим...
Ну, по крайней мере, обрисованы некоторые проблемы взаимоотношений на рынке труда...
Теперь давайте вернёмся к партии...
Если одно из направлений её деятельности - эффективное производство в стране, а это невозможно без нормальных взаимоотношений работодателей и работников, то какие шаги в данной сфере планируются?..Опять же, непристижность рабочих профессий привела к критичному дефициту ремесленников...Менеджерами, юристами, экономистами производство не поднимешь...
Какие предложения новая партия думает обозначить в данном вопросе?..Поднимать свои силы или отдать всё на откуп гастарбайтерам?..Кстати, тоже вопрос не праздный...

[Voldemar]

Да тут куда ни плюнь - вопрос не праздный...
И медицина, и образование, и сельское хозяйство и пенсионная система и т.д. и т.п.
И главное - хотя бы направления программы, в общедоступном для народа понимании - какими способами это будет решаться...
Реальными, а не из серии - пересадим, отберём и поделим, и без перекосов в какое либо из "сословий"...

Сообщение отредактировал Voldemar - 24.3.2012, 20:06

[Андрей 49]

Даже, если это и проект кремля, то задумка неплохая. Если на политической арене останутся две партии - Демократы (Прохоров) и Консерваторы (ЕР), то это приведет к нормальному демократическому развитию страны, без постоянного скатывания к коммунистическим утопиям.

Нам солнца не надо - нам партия светит Нам хлеба не надо -работу давай ...

[obsession]

Сначала пытался сформировать ответы на все отдельные тезисы, но понял, что это будет громоздко и опять же уходом от основной темы в разбор частных вопросов вроде трудовых отношений. Хочу все-таки вернуться к вопросу о партии. Мое мнение основывается только на том, что сам инициатор обозначил ее как либеральную, ориентированную на самодостаточных людей. Более того, сам Прохоров четко высказал, что он не хочет, чтобы это была вождистская партия (типа ЛДПР). Соответственно этому ориентиру я и сформировал свой личный интерес к участию в деятельности этой партии. Будет она успешной или нет, сейчас вопрос открытый.... как в любом начинании, будь это бизнес-... или политический проект.
Если деятельность этой партии будет иметь либеральную направленность, значит она неизбежно должна быть направлена на расширение свобод в гражданских отношениях, самостоятельности и активности, уменьшение роли государства и власти в мелочном регулировании каждого шага, уменьшение участия государства в экономике, постепенное прекращение роли государства как института власти по управлению народом к роли обеспечения безопасности граждан и соблюдения их прав и свобод.
Понятно, что это невозможно сделать сразу и быстро, и невозможно и даже нецелесообразно, быть свободными достаточно трудно и к этому надо привыкать постепенно, как закаляться. Если деятельность партии будет направлена на пошаговое продвижение в этом направлении, на борьбу за недопущение постоянного усиление вмешательства власти во все сферы жизни, борьбу с постоянной тенденцией и стремлением все регулировать и все разрешать (или соответственно не разрешать), то я уже считаю такую деятельность очень полезной для прогресса и чувствую свой долг участвовать.

[LISS]

obsession, без обид. Но ты выдаёшь желаемое за действительное. Нет партии, нет программы. Нет предмета обсуждения. Ты же не принимаешь программу, с которой Прохоров шёл на выборы, за партийную? Не резонно.

[Доктор Франкеншт...]

...обозначил ее как либеральную, ориентированную на самодостаточных людей.

Тут интересная формулировка...Какие критерии будут?..Такая трактовка больше подходит для клуба закрытого какого-нибудь...
Похоже, что надо ждать конкретики в виде программы...Иначе нас так и будет трепать, как собака крысу, во все стороны...

[Гидр]

Не в первый раз вспоминаю "Свадьбу в Малиновке"...

- И все как один стоим за свободную личность!
- Значит, будут грабить.

[Доктор Франкеншт...]

Гидр, рано пока делать выводы либо какие-то предположения...

[obsession]

obsession, без обид. Но ты выдаёшь желаемое за действительное. Нет партии, нет программы. Нет предмета обсуждения. Ты же не принимаешь программу, с которой Прохоров шёл на выборы, за партийную? Не резонно.

Не совсем так.... в настоящий момент я выдаю желаемое за желаемое.... о чем неоднократно уже обозначил в теме. О действительном сейчас говорить нет возможности, поскольку это начальный момент и сейчас формируется что станет действительным. Просто конкретно в этом случае достаточно большая вероятность того, что сформируется направление общественно-политической деятельности, которое отвечает моим чаяниям и убеждениям, поэтому я и хочу поучаствовать в процессе...

[LISS]

Гидр, я тоже вспомнила:
Всё в этой жизни так устроено,
Что есть всему свои весы,
Но хоть и каждый прав по-своему,
А сукин сын есть сукин сын.

[dissector]

Цитата(alexskiner @ 23.3.2012, 13:45)
Даже, если это и проект кремля, то задумка неплохая. Если на политической арене останутся две партии - Демократы (Прохоров) и Консерваторы (ЕР), то это приведет к нормальному демократическому развитию страны, без постоянного скатывания к коммунистическим утопиям.

ну в юсэй понятно-демократы за взять вдолг и продекларировать недекларируемое

республиканцы за впк и нефть.

нужно ли нам разделение декларативно-нефте-продажной ЕР на более частные фракции?

по моему нужно опираться на 10% реальных людей и 90% реальных дел.

то есть при опоре на средний класс()предпринимателей) и доведя его до 50% в реальном секторе, можно на что либо надеятся кроме продажи нефти и пугачевой, которая и не пугачева вовсе.

то есть даже сейчас можно увеличить кол-во средних и причем уменьшить кол-во бедных.

[obsession]

Тут интересная формулировка...Какие критерии будут?..Такая трактовка больше подходит для клуба закрытого какого-нибудь...
Похоже, что надо ждать конкретики в виде программы...Иначе нас так и будет трепать, как собака крысу, во все стороны...

Это ощущение (для закрытого клуба) возникает потому что мы живем и воспитаны в традиционно патерналистском обществе. Да, действительно у нас сегодня абсолютное меньшинство людей, предпочитающих самостоятельность и личную ответственность обещаниям гарантированных властью подачек. Но прогресс всегда делается меньшинством....
Можно ждать конкретики в виде программы, можно постараться повлиять на формирование этой программы....
Ну до какой степени нужно доводить конкретику? Как конкретизировать степень свободы? Неужели ты хочешь сейчас все разжеванным по пунктам? Типа....
"Отменить административную ответственность водителя ТС за неиспользование ремня безопасности лицами старше 14 лет...." "Отменить требование о наличии доверенности на право управления ТС" "Отменить требования предоставления сотрудникам ДПС документов на перевозимый груз" "отменить право сотрудников ДПС досматривать транспортное средство"....... и так далее во всех сферах жизни и деятельности.

[Доктор Франкеншт...]

obsession, я не жду на данном этапе конкретных, до запятой, вариантов...Но всё же, одно дело сказать, мол, мы пойдём куда-то туда, неопределённо помахав рукой и пусть то же самое, но хотя бы чётко показав пальцем в предполагаемом направлении...
Ладно, мне пока нечего больше обсуждать...Просто буду наблюдать...

[obsession]

Давайте пофантазируем на тему "Ограничение полномочий власти в части личных прав и свобод (с учетом того что личные права и свободы реализуются добросовестно и не ущемляют аналогичных прав и свобод других граждан)". Это и будет процесс формирования программы!

[obsession]

...Но всё же, одно дело сказать, мол, мы пойдём куда-то туда, неопределённо помахав рукой и пусть то же самое, но хотя бы чётко показав пальцем в предполагаемом направлении...

Показываю пальцем направление:
Пошаговая реконструкция общества к такому состоянию, когда Институты государственной власти жестко ограничены функциями, прямо делегированными посредством Конституции и заключающимися в обеспечении безопасности граждан от внешних угроз и обеспечении соблюдения и сохранения личных прав и свобод граждан. Когда власти прямо запрещено под угрозой смещения брать на себя иные управленческие функции. Когда Государство не имеет самостоятельных интересов, кроме исполнения делегированных обязанностей.
Это как линия горизонта - недостижимо, но идти к ней очень полезно, много находишь.

[Karat_V]

obsession, какая то утопия прям .. жестко ограничены .. смещены .. чо уж не казнены тогда ? .. а государство самостоятельных интересов и не имеет так как енто аморфное тело ... интересы имеет лицо занимающее в нем должность и причем каждое лицо -свои интересы.. в общем какой то томасоморизм ..

[obsession]

obsession, какая то утопия прям .. жестко ограничены .. смещены .. чо уж не казнены тогда ? .. а государство самостоятельных интересов и не имеет так как енто аморфное тело ... интересы имеет лицо занимающее в нем должность и причем каждое лицо -свои интересы.. в общем какой то томасоморизм ..

Казнить не за что должно быть, т.к. смещение должно быть сразу, только за проявленное намерение..... Вообще-то это базовые тезисы Декларации Независимости 1776 год ....
А насчет интересов государства Вы все правильно понимаете, вот и надо добиться чтобы никто не смел ими мотивировать.
Более того - УТОПИИ это все существующие до сих пор общественные структуры, т.к. все они объединены одним признаком - каждый раз самопровозглашается какая-то властная структура, которая заявляет что она обладает полномочиями и знаниями как обществу наиболее эффективно существовать под ее управлением. А либерализм основывается на спонтанном порядке, т.е. саморегуляцией общества.

Сообщение отредактировал obsession - 26.3.2012, 1:50

[obsession]

Давайте пофантазируем на тему "Ограничение полномочий власти в части личных прав и свобод (с учетом того что личные права и свободы реализуются добросовестно и не ущемляют аналогичных прав и свобод других граждан)". Это и будет процесс формирования программы!

Отмена воинской повинности.
Снижение и отмена импортных пошлин.
Запрет на использование накопительных платежей в пенсионный фонд для выплат получателям пенсий в настояший период.
Снятие запретительных условий для самостоятельного изготовления и производства транспортных средств, сохранив только контроль за их соответствием техрегламентам.

[Доктор Франкеншт...]

Показываю пальцем направление...
...Это как линия горизонта - недостижимо, но идти к ней очень полезно, много находишь.

Тут, видать, каждому своё...Я всегда точно знаю, что ищу, и шляться туда-сюда в надежде найти ещё чего-то, пусть и полезного, просто нет времени...Уж лучше что-то реальное, пусть не глобальное, но реальное, сделать...
А в части направления...Ну, фантастику я ещё могу почитать, а вот сказки уже давно перерос...

[Karat_V]

"Показываю пальцем направление:"

главное направление показывать не средним пальцем руки ))))))
мотивации будут всегда и только человеческие -помясней мясо похлебней хлеб ))... одно и то же никому неинтересно и только должности это могут дать и смещать будут одни должности другие .. просто те кто будут иметь право смещать будут иметь гораздо больше привилегий по отношению к другим ...конституция сама бегать смещать никого не будет .. безногая она как правило )) ... так что ерунда .. а помечтать о чем нить насущном проще, чего действительно не хватает в жизни но уж точно не этого .. подобное было интересно лет 12 назад в институте на семинарах поговорить поспорить доказать как было б лучше и т.п.
за сим откланиваюсь с сей бесполезно-мечтательно-бестолковой темы ))

[dissector]

в политических спорах ни когда не родится Истина, как может , что то родиться у бесплодной.
приходят к власти порядочные люди? если да назовите примеры, только нет их. Ироды так жмутся за власть так, что даже Иисуса обвинили в захвате власти... а порядочные по пути к верху пищевой цепи - становятся акулами ,мир соблазнов

[Mag-i-Rus]

ИМХО, смотрю туго дело идёт.

[obsession]

в политических спорах ни когда не родится Истина, как может , что то родиться у бесплодной.
приходят к власти порядочные люди? если да назовите примеры, только нет их. Ироды так жмутся за власть так, что даже Иисуса обвинили в захвате власти... а порядочные по пути к верху пищевой цепи - становятся акулами ,мир соблазнов

В том то и дело, что идея ограниченного государства уменьшает актуальность степени порядочности чиновников, а повышает испольнительность, поскольку их функции сокращаются. Зачем мне беспокоиться о порядочности лишнего чиновника, если для решения вопроса он мне вообще не нужен. Более того, чем меньше у власти полномочий, тем меньше она привлекательна для всякого гавна, тем меньше вообще потребности в политической борьбе, тем больше превращение властителей в менеджеров.

[obsession]

Вот уже до оскомины во рту достала коррупция и всеобщие рассуждения о борьбе с ней. А бороться-то пытаются не с коррупцией, а с ее носителями. Ну, неужели непонятно, по крайней мере компетентным аналитикам, что коррупция это явление спонтанного характера (как языки,деньги, рынки), это средство функционирования общества в созданных условиях, если эти условия не менять, то без коррупции жизнь остановится.
Носителем коррупции является сам народ, а условиями - концентрация властных функций и полномочий, плюс отсутствие политической конкуренции.
Но политическая конкуренция может только сильно затруднить коррупцию. Одновременно у всех участников этой конкуренции будет сохраняться стремление дорваться до той же самой хлебной функции и занять место у кормушки. Единственной реальной борьбой с коррупцией является ликвидация самой функции что-то распределять или разрешать.

ИМХО, смотрю туго дело идёт.

Туго, но уже пара человек выразили интерес к участию в будущей ячейке ... И это уже как самородки найти.
Я, конечно, ожидал большего.... вроде как достаточно "продвинутый" контингент должен быть, но ведь моя задача не агитировать, а найти тех, кто разделяет и давно уже сам созрел.

[Mag-i-Rus]

ИМХО, но всё же...
Мне представляется ситуация следующей:
1. есть люди, готовые поддержать "правильную" партию/движение/силу; готовые что-то сделать "на благо".
2. НО (ох уж, это НО), нет доверия к существующим деятелям
3. в следствии всего этого - аполитичность и перманентное недоверие "ко всем и сразу"

Вы obsession, поставили вопрос (я утрирую, для краткости) "какую партию вы хотели бы видеть?". В ответ - тишина. В лучшем случае, одиночные реплики "а пусть программу озвучат, тогда мы выберем".
Может, поставить вопрос несколько иначе? "Какую партию вы НЕ выберете, ни при каких условиях?" Как правило, людям сложно сформулировать, чего они хотят. Но сформулировать чего они точно НЕ хотят - получается значительно легче.

[obsession]

Я тоже пятнадцать лет никому не доверял, потому как не видел или лидера или потенциала. Сейчас складывается так, что Прохоров вызвал доверие и потенциалом обладает.... Я ведь не жениться на нем собираюсь. Окажется так, что это будет не то, ... отвалю в сторону, да и все. А попробовать есть желание, ведь когда шанс выпадает его надо использовать, если ничего не делать, то ничего и не получится....

Может, поставить вопрос несколько иначе? "Какую партию вы НЕ выберете, ни при каких условиях?" Как правило, людям сложно сформулировать, чего они хотят. Но сформулировать чего они точно НЕ хотят - получается значительно легче.

Так люди объединяются ради цели, или что-то создать или что-то прекратить.... Так что и "что хотят" и "что НЕ хотят" будет в тему. А на формулировку: "Какую партию вы НЕ выберете, ни при каких условиях?" в принципе для меня ответ простой - никакую из существующих.... так вроде и обсуждать нечего будет.

[Mag-i-Rus]

Мне думается, в таком важном деле, обязательно нужно иметь формальные списки как pro, так и contra. Тогда любой выбор сделать гораздо проще, а главное - этот выбор будет осознанным. А не на уровне "нравится-не нравится". Так что, думается, есть поле для обсуждения.

Я согласен, любое объединение происходит всегда вокруг общей цели. Но с любой-ли личностью, мы готовы объединяться? Знаю, есть люди, руководствующиеся принципом "цель оправдывает средства". Но лично я, не соглашусь объединять свои усилия с человеком, типа А.Чубайса или А.Гитлера. Независимо от того, какие цели и программы они предложат.

Вот в ветке форума, где мы обсуждали кандидатов в Президенты, я выкладывал собственную методику оценки кандидатов. Если кто читал её внимательно, то наверняка заметил, что те принципы универсальны. Их можно применить к очень широкому кругу задач. Например, при выборе партнёра по бизнесу, или при найме работника. Честно говоря, ожидал, что присутствующие на форуме предприниматели, заметят это и обратят внимание (им же постоянно приходится решать подобные задачки) . Но вернусь к "нашим баранам".

В политике (коль мы ведём речь о создании партийной ячейки), очень важен такой фактор, как репутация. И вот тут, у предполагаемого лидера (Прохорова), имеется большущий косяк.
Для меня лично, Прохоров - человек, принимавший непосредственное участие в раздербанивании моей Родины. За все эти годы, я ни разу не слышал от него слов покаяния, предложения как-то исправить ситуацию. Тем более, не увидел ни одного поступка, указывающего на то, что человек как-то изменился с тех пор. Ну и как Вы себе представляете наш союз, "Объединение воров и обворованных"? Где гарантии, что он Вас (и нас, заодно) снова не "кинет"? Мужику уже не двадцать лет, чем он всё это время занимался? Что, совесть вдруг проснулась? Не верю! (с).

ИМХО, сегодня для страны, спасительной может стать только правая идея. Но Прохоров никогда правым не был. Я знаю деятелей "правого" крыла, знаю даже "ультра-правых" (тех, кто руководствуется лозунгом "Правее меня - только стенка!"). Но г-н Прохоров никогда там замечен не был. Его программа и высказывания - суть центристская идеология. Такие партии в РФ уже есть - та же ЕР, например. Ну и какой смысл, менять шило на мыло?

Я искренне рад, что Вам удалось найти себе единомышленников. Это действительно, очень большое достижение. И мне бы не хотелось, что бы вас тупо использовали. Поэтому, смотрите внимательно. Не со всеми можно объединяться. А уж если человек капитально замарался, и при этом не испытывает ни малейших угрызений совести, то стоит ли связывать с ним свои надежды на лучшее будущее?

[obsession]

Спасибо за такое внимательное участие.
Я во многом согласен с Вашими тезисами в их методической части, но правда далеко не с выводами, особенно в части оценок персон. Понятно, что Ваше мнение сформировалось на основе так или иначе почерпнутой из каких-то источников информациии. Но, а не можете ли Вы допустить, что эти источники недостаточно достоверны и тенденциозны?

Я уже совсем не молодой человек и всю эту кашу - Застой, Перестройку, капитализацию по понятиям, Приватизацию и пр. и пр. пропустил через себя, причем не просто наблюдая, а активно участвуя.... И я понимаю, что у меня не будет возможности обстоятельно доказывать это на форуме, особенно точно зная, что мгновенно польется масса грязи... Я не боюсь высказываться против общепринятого мнения, более того я давно пришел к выводу, что право почти всегда меньшинство.

Такие вещи целесообразно рассказывать только открытым ушам и головам, и я всегда готов в более приватном и живом диалоге порассказывать как это было заинтересованным. Но не могу чтобы тезисно не обозначить свою позицию.

Так вот моя оценка тех же событий и фигур, которые стали жупелом для "народного" гнева - Горбачева, Ельцина, Чубайса, Гайдара, первой волны молодых тогда олигархов. Это люди неоднозначные, но то что они сделали достойно всяческого уважения и справедливой памяти. Перестройка и Приватизация и даже Дефолт спасли нашу страну.
Приватизация была в принципе честной, (Прохоров кстати публично высказался, что он оценивает Приватизацию как Несправедливую, но Законную).

Вот тут я даже с Прохоровым не согласен, я даже убежден, что Приватизация была Справедливой, да жесткой, где-то безжалостной, вокруг нее творилась масса духоты и криминала, но спланирована и задана она была законной, честной и справедливой. Да многие не осилили ее понимания, им предоставили возможность, но не разжевали и не положили в рот, но это ведь приватизация, а не коммунизация была - базисный принцип приватизации - "Принимай решение Сам!".
Да стариков, которые уже не могли вникнуть жалко, но ведь у них были дети, а они тоже ни хрена не могли, а в основной своей массе обделенными остались лентяи и жадные лохи. Да - их было абсолютное большинство, но это не отменяет истины.

Сообщение отредактировал obsession - 28.3.2012, 23:58

[Mag-i-Rus]

а не можете ли Вы допустить, что эти источники недостаточно достоверны и тенденциозны?

Конечно же, могу. Поэтому и стараюсь относиться к любой информации скептически, с известной долей критичности. Есть источники, которым я доверяю больше; есть и другие, чью информацию я тщательно перепроверяю или просто игнорирую. Всё зависит от общего количества лжи. Бывает, что люди добросовестно заблуждаются. Но есть и те, кто лгут сознательно и постоянно. Такие источники тоже можно использовать, просто нужно уметь анализировать, поставляемую ими информацию. Когда-то я работал с (ещё советским) аналогом системы "Эшелон". Нас там учили, что не бывает безполезной информации. Даже из самой наглой, безсовестной лжи можно извлечь толику правды. (Кстати, на этом же принципе, основан и психоанализ )

Я тоже застал то время (Перестройка, приватизация), и не оставался пассивным наблюдателем. Соглашусь с Вашей оценкой поименованных персон. Фигуры и в самом деле неоднозначные. Часто творя "зло", попутно совершали "благо" . Взять хотя бы, того же ЕБНа. Ему (не в последнюю очередь) мы обязаны нынешними остатками демократии и свободы слова (которые, после его смерти, планомерно урезают). Но ведь изначальной целью была не Свобода России, а борьба за личную власть, с другим коммунистическим кланом. Что касается Чубайса, то на мой взгляд, он талантливый организатор и очень высококлассный исполнитель. Но это не отменяет моего отношения к данной фигуре. Для него "цель оправдывает средства". Для меня, данная установка, глубоко аморальна и безнравственна.

Я сам, лично принимал участие в Приватизации. И на основе собственного опыта, выношу суждения о том, КАК и ЧТО тогда происходило. Да, было не мало лиц, пассивно наблюдавших за всем со стороны. Те самые "лентяи и лохи", о которых Вы пишете. Но были и другие, с более активной жизненной позицией. Вот их-то искусственно и отодвинули от участия в приватизации. Лично мне воспользоваться приватизацией, помешал персонально г-н Чубайс (и это отнюдь, не поэтическая метафора). Так что, Вашу оценку Приватизации, увы, разделить не могу.
Эти господа успешно провели мошенническую аферу, именно такой она и была изначально запланирована. На мой взгляд, ни о какой Справедливости речи тут быть не может. Ну если только о "Справедливости воровской". "Лох сам виновен в том, что его развели; не нужно было быть придурком". Угу, а ребёнок сам виновен, что попался педофилу, ну и т.п.
Впрочем, дискутировать на эту тему можно и в другом месте. В этой ветке я ожидал, что форумчане напишут о том, какие лозунги и принципы они хотели бы увидеть у "хорошей" (на их взгляд) партии. Но что-то, активности маловато .

[obsession]

Насчет, как Чубайс лично помешал - это просто очень интересно, ну из чистого любопытства...
А конкретно про Прохорова с Норникелем мне история хорошо знакома. Я считаю это мероприятие чуть ли не подвигом. Настолько парни рискованно шли ва-банк подставляясь под дикие кредиты на абсолютно "упавшее" предприятие по уши в долгах, в которое никто не хотел инвестировать. Потом опять влезали в кредиты, чтобы выплачивать долги по зарплате .... и т.д. и т.д. Как ходили под прицелом, пока выгоняли оттуда эту разворовывавшую комбинат команду красных директоров вместе с бандитами. Подъем комбината - полностью их заслуга.

Сообщение отредактировал obsession - 29.3.2012, 17:36

[obsession]

А вообще мне при размышлениях на общественно-политические темы часто приходят в голову медицинские ассоциации...
Так вот наш народ похож на человека, который от неправильного образа жизни тяжело заболел, его лечили, лечили, оперировали, пичкали горькими лекарствами, было больно, тошнило, ломало, блин почти вылечили - живи дальше, только веди здоровый образ жизни.... А он в итоге снова начинает то же самое и при этом еще и проклинает врачей, какие они сволочи, делали больно и травили...

[Voldemar]

Игорь, не путай медицинские лабораторные опыты с собственно лечением... )

Кстати, в рамках топика тоже можно провести медицинскую ассоциацию...

Ты предлагаешь народу, измученному опытами над ним: а давайте на вас вот ещё такое лекарство испытаем...

Причём обещаешь какой-то сомнительно-туманный результат, от которого польза только что для самих лаборантов-исследователей, а о побочных последствиях для народа - вобще молчок...

Сообщение отредактировал Voldemar - 29.3.2012, 18:15

[obsession]

Все это было бы справедливо, если бы лечение было не нужно, а его навязывали. Очень меня огорчает, конечно, необходимость постоянно спорить с народом. Хорошо когда есть возможность знать, что нужно народу, а что нет.... А я вот все тешу себя попытками вычленить из народа людей....
Так, что же получается?
Народ хочет за свой счет содержать огромное количество ненужных чиновников, которые не то, что не помогают, а откровенно мешают жить и работать. Народ хочет, чтобы за него решали с кем воевать (Грузия), кого ненавидеть (Америка), с кем дружить (очередной Ким, Чавес, Ахманидиджан). Народ хочет, чтобы юноши от безделья и бестолковости калечили друг друга в этом, что по недоразумению называют нашей армией. Народ хочет не нести ответственность за свое благополучие и близких, Народ хочет чтобы за него решали как правильно воспитывать детей, как их учить. Народ хочет верить в только разрешенных богов. Народ хочет, чтобы за него решали когда можно купить водки, а когда нельзя. Народ хочет, чтобы никто не мог публично высказать свое мнение. Народ хочет, чтобы не было богатых, Народ хочет, чтобы не ездили на хороших импортных машинах, Народ хочет, чтобы никто не пил вредные "Боржоми" и "Киндзмараули". Народ хочет отдавать 60 % своего дохода на все это и еще на то чтобы за него решали на что он будет жить в старости, где и как лечиться, а еще он очень хочет, чтобы у тех, кто зарабатывает больше отобрали еще больше. В общем, Народ хочет лично ни за что не отвечать, но постоянно что-то требовать....
И это не больной Народ?

[Доктор Франкеншт...]

obsession, интересный подход...Кто не с нами, тот - стадо...
А ты, вкупе с Прохоровым - мессии?..Спасители человечества...
Зачем же так?..Давайте вдумчиво и предметно беседовать...

[dissector]

Voldemar, почитал, сделал вывод. только не доверия к проктологам, а че это они все к жопе.....
я вот предлагаю ускорить страшный суд, а потом заживем.

[Gagenn]

obsession, спасибо, чувак, ты окончательно похоронил для меня прохорова )))

[Доктор Франкеншт...]

Gagenn, а я подожду определённости...мне по-прежнему интересно...Тем более, что в начале треда ТС писал о том, что это его личная интерпретация ситуации...

[obsession]

В жизни нет смысла – и это её высший смысл и высшая ценность....

Вот все пытаюсь сообразить, где ж я мог такую фразу видеть?...
Самое главное, что она очень созвучна той идее, которую я пытаюсь выразить. Миллионы людей ежеминутно совершают миллиарды различных взаимных действий. Они должны быть уверенны в защищенности себя и своей собственности от любой формы агрессии. Если все знают, что агрессия недопустима, то все остальные вопросы самостоятельные люди могут решать самостоятельно на основе взаимного согласия. Это и есть смысл спонтанного порядка, потому что никому не дано возможности всегда знать, что правильно, а что нет, а значит никому не дано права определять за других, что можно, а что нельзя.

[Доктор Франкеншт...]

...значит никому не дано права определять за других, что можно, а что нельзя.

А вот тут, насколько я понимаю, анархия назревает...Если каждый начнёт пользоваться данным постулатом и жить по своим, одному ему удобным правилам...Однако, будет чёрт знает что...Если я верно понимаю вышесказанное, конечно...

[obsession]

obsession, интересный подход...Кто не с нами, тот - стадо...
А ты, вкупе с Прохоровым - мессии?..Спасители человечества...
Зачем же так?..Давайте вдумчиво и предметно беседовать...

У меня где-то было слово стадо? Но, посмотри, я как рыба об лед бьюсь пытаясь услышать личное мнение, что кто-то хочет Сам решать как ему жить и что делать.... Но натыкаюсь на сплочено-бетонное Народу это не нужно!
Я - мессия? Разве я хоть раз где-то сказал, что кто-то что-то Должен делать?
Утверждая, что каждый может самостоятельно устраивать свою жизнь без постороннего вмешательства, я разве беру на себя мессианскую роль?
Утверждая, что каждый индивидум, народ, человечество не нуждаются в спасителях и сами себя вполне могут организовать, я объявил себя спасителем? ... и еще Прохорова пристегнул?

[Доктор Франкеншт...]

При всём уважении, Прохорова не я пристегнул...Это в названии треда уже определено...
Декларируя направление деятельности будущей партии, как направленные на изменение ситуации в стране в сторону кардинального улучшения, это ли не спасение страны?..Ну, а вот это?..

... А я вот все тешу себя попытками вычленить из народа людей....
...И это не больной Народ?

Естественно, что это моё восприятие и на абсолютную истину я не претендую,но всё же...
Люди (по тексту) - некая категория, отличная от общей массы...Там ещё много слов в посте, все приводить не вижу смысла...Я увидел, что народ - отнюдь не люди, а некая аморфная масса, которая нуждается в поводыре...иначе говоря - стадо...Ну и как воспринять возложенную на себя роль отделять "людей" от остальной массы?..Критерии отбора какие?..А простые - если разделяет взгляды "сортировщика", то - "людь" ... Однако, диссонирует с последующим: "...никому не дано возможности всегда знать, что правильно, а что нет..."
Слишком много непоследовательного в постах, на мой взгляд, разумеется...
Естественно, это немного сбивает с толку...
И, чтоб было понятна моя позиция...Я не спорю и не противопоставляю ничего, но и не поддерживаю пока...
Но я всё равно в теме...Я разобраться хочу, что к чему...
А в части личных хотелок...так тут такое непростое дело...Я, например, хотел бы отмены или корректировки некоторых статей закона о лицензировании отдельных видов деятельности и ещё всякого, по мелочи...Может ли это быть принято во внимание при формировании направления деятельности новой партии?..Сомневаюсь...

[obsession]

Согласен...Потому в социуме и приняты некие усреднённые правила...Моральный кодекс поведения, законодательная база и т.п.

А вот тут, насколько я понимаю, анархия назревает...Если каждый начнёт пользоваться данным постулатом и жить по своим, одному ему удобным правилам...Однако, будет чёрт знает что...Если я верно понимаю вышесказанное, конечно...

Нет, не совсем верно... Либеральная идея исходит из того, что Не законодателем, а от Природы (от Бога) каждый человек наделен Сознанием, которое позволяет ему осуществлять созидательную деятельность и определяет его как индивидуум, неотъемлемо от Сознания - Право на свою личность, а значит Право на безопасность и на результаты своей деятельности, т.е. на Собственность. При этом люди являются социальным видом, т.е. нуждаются во взаимодействии друг с другом. При этом индивидуальные или групповые потребности могут побуждать к агрессивным методам взаимодействия. Чтобы противостоять возможным агрессииям люди вынуждены создавать силу их подавления, и делегировать этой силе соответствующие полномочия и ресурсы, т.е. создавать власть. Власть с такими функциями - это необходимое Зло, если власть начинает присваивать себе дополнительные функции, брать на себя право управлять и отбирать ресурсы по своему усмотрению, она становится нетерпимым Злом.
Анархия - это полное безвластие, это нереально. Для сильно ограниченной власти применяется термин - минархия.
В условиях, когда в социальных отношениях легитимной властью исключена возможность применения агрессивных (криминальных) действий, люди вынуждены ипользовать свои права и свободу только в тех пределах, покуда они не нарушают аналогичных прав и свободу Других. Это значит, что все взаимодействия принимают характер Договора. Миллиарды таких транзакций создают спонтанный порядок в условиях Свободы.

Все это было бы теоретически хорошо, если бы где-то на новой необитаемой доселе территории начало строится новое общество...
А в реальных условиях политическая либеральная теория говорит о возможности постепенного, пошагового освобождения от излишних и крайне неэффективных функций власти.

[Voldemar]

Voldemar, почитал, сделал вывод. только не доверия к проктологам, а че это они все к жопе...

Аж вздрогнул - вспомнил проктолога из третьей поликлиники...
У него глаза наркотической поволокой покрывались, когда какое-нибудь предприятие комиссию проходить начинало...
А между комиссиями у него, вероятнее всего - ломки были... )))

Сообщение отредактировал Voldemar - 30.3.2012, 1:12

[Доктор Франкеншт...]

А в реальных условиях политическая либеральная теория говорит о возможности постепенного, пошагового освобождения от излишних и крайне неэффективных функций власти.

В реальных условиях, в конкретно взятой стране, я как раз пока и не вижу предпосылок к подобным преобразованиям...Ну не хочет (и не захочет, и всеми силами будет препятствовать) правящая партия ограничивать себя во властных полномочиях...Если такой знаковый (на мой взгляд) акт свободного волеизъявления индивидуума, как выборы, превращён в балаган, о каких преобразованиях мы сейчас говорим?..
Не является ли желание г-на Прохорова создать свою партию всего лишь попыткой "сохранить лицо" после выборов?..Раз уж посунулся в большую политику и увы, несолоно хлебавши был оттёрт, то как-то неловко вот так просто уйти с арены...Остальные кандидаты в политике-то остались...Надо показать, что, типа, боец и сдаваться не собирается, а примыкать к какой-либо партии равносильно поражению...На мой взгляд, тоже побудительный мотив, не хуже прочих...

[obsession]

...........Не является ли желание г-на Прохорова создать свою партию всего лишь попыткой "сохранить лицо" после выборов?..Раз уж посунулся в большую политику и увы, несолоно хлебавши был оттёрт, то как-то неловко вот так просто уйти с арены...Остальные кандидаты в политике-то остались...Надо показать, что, типа, боец и сдаваться не собирается, а примыкать к какой-либо партии равносильно поражению...На мой взгляд, тоже побудительный мотив, не хуже прочих...

Он конкретно и вполне определенно заявлял об этом намерении до выдвижения в кандидаты. Потом, неужели Ты всеръез полагаешь, что он надеялся победить на Этих выборах? Как раз наоборот. Выдвижение в президенстскую кампанию было политической декларацией о претензии на серьезность намерений, сигналом для убеждения своих потенциальных сторонников на перспективу продолжения.

[Доктор Франкеншт...]

Потом, неужели Ты всеръез полагаешь, что он надеялся победить на Этих выборах? Как раз наоборот. Выдвижение в президенстскую кампанию было политической декларацией о претензии на серьезность намерений, сигналом для убеждения своих потенциальных сторонников на перспективу продолжения.

Да ладно выборы...я же выше уже упоминал момент, теперь повторюсь немного иначе: неужели он всерьёз полагает, что правящая партия даст достаточно свободы для реализации каких-либо мероприятий, хоть как-то ограничивающих её положение?..Мои некоторые опасения в том, что затевая всё это, г-н Прохоров просто решил "поиграть" в политику...Я не знаю, какие развлечения у богатых, но деньги у него, я полагаю, немного водятся, отчего же не занять себя вот таким образом?..Что реального он сможет противопоставить правящему режиму?..

[obsession]

А в части личных хотелок...так тут такое непростое дело...Я, например, хотел бы отмены или корректировки некоторых статей закона о лицензировании отдельных видов деятельности и ещё всякого, по мелочи...Может ли это быть принято во внимание при формировании направления деятельности новой партии?..Сомневаюсь...

Мне кажется, что это настолько назревшее пожелание, что оно гарантировано предполагается. Опять же "на мой" взгляд, могут быть сохранены какие-то реальные сертификационные требования в части безопасности, но лицензирование (в правильном понимании - продажа квоты на рынке) вообще вредное явление и должно быть ликвидировано.

[GOLLANDEC]

.....г-н Прохоров просто решил "поиграть" в политику...Я не знаю, какие развлечения у богатых, но деньги у него, я полагаю, немного водятся....

просто ему не на кого пока подать в суд, как Березовский - Абрамович, вот новое развлечение богатых  


и все-таки объясните мне, как человек, так хорошо поднявший отдельно взятый  регион (а завод же он в практически за беценок прикупил у батьки тогдашнего, и странно звучит, вот в Абакане аллюминивый завод проблем не испытывал в те года, мой бывший шеф туда уехал работать и доволен был, а никель что, спросом не пользовался?) получил в этом регионе так мало голосов? народ благодетеля забыл? 

[Доктор Франкеншт...]

Есть виды деятельности, которые никак нельзя отдавать "на откуп" кому ни попадя...Ряд опасных производств,например...Соискатель лицензии обязан сперва выполнить все необходимые требования для получения разрешения на деятельность...Разумеется, что гарантировать исполнение всех тех же требований в процессе работы состоявшегося лицензиата никто не может, но на то и контролирующие органы есть...И лицензию отозвать могут, если что не так...Понятно, что это по правилам так...в реале много иначе, к сожалению...
Другой вопрос, что законодательно (не только в части лицензирования) у нас многое обобщено...Что хорошо в мегаполисах и в крупных масштабах, очень и очень не всегда годится на периферии...И уйма вариантов двойного контроля тоже имеет место...хотя, надо отдать должное, кое где этот вариант уже отменён...Но это тема для отдельного разговора...

[obsession]

...Только, возвращаясь чуток обратно, мне не вполне понятно, как персональные пожелания, естественно, вписывающиеся в общее направление интересов партии, будут приняты во внимание...

Да ладно выборы...я же выше уже упоминал момент, теперь повторюсь немного иначе: неужели он всерьёз полагает, что правящая партия даст достаточно свободы для реализации каких-либо мероприятий, хоть как-то ограничивающих её положение?..Мои некоторые опасения в том, что затевая всё это, г-н Прохоров просто решил "поиграть" в политику...Я не знаю, какие развлечения у богатых, но деньги у него, я полагаю, немного водятся, отчего же не занять себя вот таким образом?..Что реального он сможет противопоставить правящему режиму?..

Партия - это консолидированное (прежде всего на совпадении взглядов и пожеланий) сообщество. Автоматически пожелания становятся консолидированными.

А постановка вопроса должна быть не о том - даст ли свободы правящая партия, свобода она моя от природы, правильный вопрос - сколько я дам забрать у себя свободы.
Один то я хоть и отважный, но слабенький.... вместе уже что-то.

[Доктор Франкеншт...]

А постановка вопроса должна быть не о том - даст ли свободы правящая партия, свобода она моя от природы, правильный вопрос - сколько я дам забрать у себя свободы.
Один то я хоть и отважный, но слабенький.... вместе уже что-то.

Должна быть и есть на самом деле - две большие разницы...и то, что уже сумели забрать, обратно отдавать не захотят...Это вряд ли требует доказательств...Оттого и вопрос мой...
А как оно в теории должно быть, так это я знаю...

[obsession]

Есть виды деятельности, которые никак нельзя отдавать "на откуп" кому ни попадя...Ряд опасных производств,например...Соискатель лицензии обязан сперва выполнить все необходимые требования для получения разрешения на деятельность...

Опять же тут у наших законодателей (чему удивляться... гимнастки с боксерами) каша в головах, вот и из нормативной базы венегрет получается. Соответствие требованиям - это сертификация, да, в разумных пределах, необходима (при этом совершенно не обязательно, чтобы она была государственной). А лицензия по классическому содержанию - это квота на рынке. Это вредно.

[Доктор Франкеншт...]

obsession, ну, мы же понимаем о чём говорим...Многие термины (если проследить этимологию) изменили своё изначальное значение...А законопроекты...у меня стойкое ощущение, что это творение студентов соответствующих направлению вузов...шабашка, так сказать...

[obsession]

obsession, ну, мы же понимаем о чём говорим...Многие термины (если проследить этимологию) изменили своё изначальное значение...А законопроекты...у меня стойкое ощущение, что это творение студентов соответствующих направлению вузов...шабашка, так сказать...

Так вот и смысл создания партии - консолидировать сторонников, ресурсы, проводить соответствующую пропаганду, идеологию, привлекать новых сторонников, разоблачать и опускать политических противников, пробиваться в законодательные органы, продавливать соответствующие правки в нормативной базе....
Это и есть пошаговая эволюция правовой среды.

[Доктор Франкеншт...]

У кого и каких?..
Хорошо, раз уж мы достаточно абстрактно, на данном этапе, пытаемся прогнозировать, то предложу вводную: законным образом новая партия пытается предложить некий законопроект...А большинство сидит от правящей партии...и что?..а ничего - большинством голосов отклонён...всё по-честному, всё законно... тупик, однако...вот и вся эволюция...