обсудим, поспорим? Новая хронология Фоменко, имеющие свое мнение да напишут Опции

[motk]

Дела давно минувших дней. Но наткнулся недавно. Понравилось и уже нажил врагов оппонентов по этой теме. В сетке есть серия из 12 док.фильмов в инете куча опровержений (на мой взгляд неадекватных). в общем и поговорить нес кем

А уважаемые форумчане чего думают по поводу "Новой хронологии Фоменко"?

Сообщение отредактировал motk - 20.10.2011, 22:56

[motk]

ОТВЕТ на публикацию
Ю.Н.Ефремова, Ю.А.Завенягина с предисловием академика В.Л.Гинзбурга,
появившуюся в Вестнике РАН, 1999, номер 12,
А.Т.Фоменко, Г.В.Носовский.

В статье Ю.Н.Ефремова, Ю.А.Завенягина выдвинуты следующие возражения против нашей датировки звездного каталога Альмагеста [м1], [м2].

1. Авторы не согласны с нашим замечанием, что точка отсчета долгот в каталоге Альмагеста не столь однозначна. Обсуждению этого вопроса посвящена половина раздела "Альмагест и его датировка" статьи Ю.Н.Ефремова, Ю.А.Завенягина. Это - содержание второго пункта обвинений, выдвинутых на стр.1088 статьи [м13].

ОТВЕТ. В нашем методе датировки звездного каталога Альмагеста нигде не используется положение точки отсчета долгот. Замечание по поводу этой точки, приведенное в нашей книге [м1], [м2] и вызвавшее столь многословный комментарий Ю.Н.Ефремова и Ю.А.Завенягина, совершенно несущественно для нашего метода датировки.
Датировка каталога Альмагеста по долготам, на основе собственных движений, была нами проведена в [м2], с.176-178. Другой вопрос, что точность ее оказалась существенно ниже, чем по широтам. По той простой причине, что долготы в Альмагесте менее точны, чем широты, что должно быть известно Ю.Н.Ефремову и Ю.А.Завенягину. Так что напрасно они уверяют читателей, будто мы отвергаем датировку по долготам [м13], с.1083. Это не так.
Что касается датировки каталога на основе прецессии, то см. ниже пункт 2.
Это, по сути дела, единственное прямое "возражение" в статье [м13] против нашей датировки каталога Альмагеста. Все остальные возражения носят косвенный характер и сводятся к следующему: ваша датировка не может быть верна, поскольку другие расчеты, не опирающиеся на каталог Альмагеста, по мнению Ю.Н.Ефремова и Ю.А.Завенягина, ей противоречат. По этому поводу см. пункт 2.

2. Ю.Н.Ефремов и Ю.А.Завенягин, ссылаясь на работы различных исследователей, пытающихся датировать Альмагест и другие старые свидетельства астрономического содержания, указывают на противоречия между данными работами и нашей датировкой. Приводятся следующие примеры.
2а. Датировка каталога Альмагеста по долготам на основе прецессии дает I век н.э.
2б. Датировка по склонениям звезд дает эпоху около начала н.э. (См. обвинение номер 5 на стр.1088 в [м13]).
2в. Вавилонские астрономические документы "однозначно доказывают древность древней истории" [м13], с.1088. (См. обвинение номер 1 на стр.1088 в [м13]).

ОТВЕТ. Мы принципиально искали такие методы датирования Альмагеста, которые основаны на астрономических характеристиках и принципах, неизвестных вплоть до XVIII века. Обоснование такой методологии - отдельный вопрос, который здесь мы не имеем возможности обсуждать. В любом случае, этот принцип был четко выражен нами в нашей книге [м1],[м2] и последовательно проведен. Поэтому мы не использовали для датировки ни склонений звезд, ни положения Солнца, ни тем более прецессию долгот. Все такие характеристики и вычисленные на их основе даты вполне могли быть рассчитаны в прошлое астрономами XVII века, а по прецессии долгот - гораздо раньше. Мы знаем, что на основе подобных данных получаются датировки, близкие к скалигеровским. Обнаруженный нами факт состоит в том, что использование данных другого типа, то есть тех, которые не могли быть рассчитаны в XVII веке, приводит к совершенно другим датировкам. Поэтому "возражения" Ю.Н.Ефремова и Ю.А.Завенягина связаны просто с непониманием, или нежеланием понять, общих принципов нашего подхода.
Что касается "вавилонских астрономических записей", то о них в нашей книге о датировке Альмагеста вообще нет речи. Это - отдельная тема, которая требует глубокого анализа, а не упоминания вскользь [м13], с.1088. Отметим, что исследователи, датирующие и интерпретирующие подобные старые документы, как правило, не сомневаются в традиционной хронологии и очень часто, сознательно или подсознательно, используют те или иные ее следствия. Мы сталкивались с очень большим числом подобных примеров. Вавилонские таблички - не исключение. Но, повторим еще раз, эта тема не имеет никакого отношения к нашей книге о датировке каталога Альмагеста.

3. Обсуждая нашу датировку накрытий звезд планетами, Ю.Н.Ефремов и Ю.А.Завенягин возмущены тем, что мы не используем календарные указания о месяцах и днях, приводимых в Альмагесте (обвинение номер 6 на стр.1088 в [м13]).

ОТВЕТ. Это связано с тем же самым обстоятельством, которое мы разъяснили выше, в пункте 2. Месяц и день - это фактически положение Солнца, то есть характеристика, вычисляемая средствами XVII века. Не говоря уже о том, что традиционная интерпретация приведенных в Альмагесте названий месяцев и их перевод в современный календарь - вещь не самоочевидная и требующая отдельного разговора.

4. Ю.Н.Ефремов и Ю.А.Завенягин, по-видимому, не поняли нашего исследования по определению участков однородности систематической ошибки в каталоге Альмагеста. Они пишут: "Противоречащее всем известным данным... предположение о том, что разные списки каталога получены разными наблюдателями, является одним из главных аргументов Фоменко при отборе областей неба, которые якобы наблюдались лучше" [м13], с.1086. По-видимому, именно это непонимание послужило поводом для довольно туманного обвинения в пункте 3 на стр.1088 работы [м13].

ОТВЕТ. Ю.Н.Ефремов и Ю.А.Завенягин говорят неправду, приписывая нам подобные предположения. Никаких "предположений" такого типа у нас нет. В качестве "наших предположений" Ю.Н.Ефремовым и Ю.А.Завенягиным выдаются наши объяснения возможных (но отнюдь не обязательных) причин обнаруженного нами статистического факта неоднородности систематической ошибки в каталоге Альмагеста. Причины могут быть разными. Наличие различных наблюдателей - лишь одна из них. Так могло быть, а могло и не быть. Наш метод и наши результаты от этого совершенно не зависят. Такое "возражение" Ю.Н.Ефремова и Ю.А.Завенягина выглядит просто странно. Возникает сомнение в том, что они вообще понимают суть дела.

5. Особое удивление вызывает обвинение номер 4 на стр.1088 в [м13].
Ю.Н.Ефремов и Ю.А.Завенягин пишут буквально следующее. Не можем удержаться от полного цитирования данного фрагмента. <<Почему все дошедшие до нас старинные, в том числе арабские каталоги, координаты звезд в которых были просто пересчитанными на соответствующие эпохи координатами "Альмагеста", все исходили из той же древней эпохи каталога "Альмагеста"?>> [м13], с.1088. Спрашивается, как Ю.Н.Ефремов и Ю.А.Завенягин узнали "содержание черновиков" и промежуточных вычислений средневековых авторов? Совершенно ясно, что их утверждение целиком покоится на безусловной вере в скалигеровскую хронологию, на основе которой делаются подобные выводы.

6. В заключение остановимся на послесловии Ю.Н.Ефремова, в котором он предлагает свою собственную, совместно с А.К.Дамбисом, датировку каталога Альмагеста. В качестве результата своих исследований Ю.Н.Ефремов на стр.1090 приводит два графика. Первый - зависимость получаемой им по собственным движениям эпохи каталога Альмагеста от числа используемых звезд в порядке убывания величины их собственного движения. Второй - то же самое, но зависимость - от числа исключенных из анализа быстрых звезд в порядке убывания величины их собственного движения. Вокруг "точных датировок" нарисованы интервалы, которые Ю.Н.Ефремов называет "интервалами средних квадратичных ошибок". И которые, по мнению Ю.Н.Ефремова, оценивают ошибки его метода. Это прямо следует из текста на стр.1090. Даже при беглом взгляде на графики сразу бросается в глаза, что точность "метода Ефремова" странным образом не меняется, в случае первого графика, или почти не меняется, в случае второго графика, при отбрасывании наиболее быстрых звезд. Как удается Ю.Н.Ефремову и А.В.Дамбису датировать каталог Альмагеста с точностью до плюс-минус 400 лет, отбросив двадцать наиболее быстрых звезд, то есть все заметно движущиеся звезды Альмагеста, - остается загадкой. Это все равно, что датировать каталог Альмагеста по собственным движениям, используя неподвижные звезды, то есть звезды, практически не имеющие собственного движения. В случае же, когда Ю.Н.Ефремов и А.В.Дамбис рассматривают все звезды Альмагеста, в том числе и наиболее быстрые из них, точность их датировки абсолютно фантастична - якобы плюс-минус приблизительно 100 лет. Элементарные оценки, полученные путем деления характерной ошибки Альмагеста на скорость движения наиболее быстрых, надежно отождествляемых в Альмагесте звезд, показывают, что мы не можем достигнуть точности датировки по собственным движениям лучше, чем плюс-минус 300-350 лет. Причем таких быстрых звезд очень мало, всего несколько штук. Подавляющее большинство звезд практически неподвижны. Поэтому, отбросив 20 наиболее быстрых звезд, Ю.Н.Ефремов и А.В.Дамбис могут пытаться датировать каталог с точностью не лучше, чем плюс-минус несколько тысяч лет. Ю.Н.Ефремов уже один раз совершил грубую ошибку в оценке точности своего "метода" в работе [м12]. Ошибка Ю.Н.Ефремова была подробно разобрана нами в книге [м1],[м2] и в статье [м5]. Тем не менее, Ю.Н.Ефремов опять повторяет ошибку в том же месте. Мы вынуждены еще раз привести для Ю.Н.Ефремова и А.К.Дамбиса простой арифметический расчет, показывающий абсурдность его заявок на точность датировки каталога Альмагеста по собственным движениям.
Ясно, что точность любого метода датировки по собственному движению быстрой звезды оценивается снизу индивидуальной ошибкой положения рассматриваемой быстрой звезды в Альмагесте, деленной на скорость ее собственного движения. Если бы таких звезд было много - N штук, то мы могли бы повысить точность, делением примерно на корень из N. Однако быстрых звезд, как мы уже сказали, в каталоге Альмагеста очень мало, и скорость собственных движений в их ряду быстро убывает. Поэтому заведомой оценкой сверху для точности метода будет расчет по наиболее быстрой из надежно отождествляемых звезд - Арктуру. Вообще, для датировки по собственным движениям реально можно использовать не более 20 звезд Альмагеста, поскольку остальные практически неподвижны. Это фактически признает и Ю.Н.Ефремов, говоря: "Использовались все 1022 звезды, медленные звезды задавали систему координат" [м13], с.1089. То есть медленные звезды полезны лишь для задания системы координат, но отнюдь не для датировки.
Все звезды Альмагеста измерены с какими-то ошибками. Это, безусловно, относится и к медленным звездам, задающим для Ю.Н.Ефремова и А.К.Дамбиса систему координат. Но предположим на мгновение, что в Альмагесте медленные звезды измерены идеально точно. Даже в идеальном случае ошибку в положении Арктура в Альмагесте нельзя считать меньшей 10 минут по любой из координат. Поскольку такова цена деления координатной шкалы звездного каталога Альмагеста. Реально границу следует увеличить из-за неточности координат звезд окружения.
При этом ошибка в дуговом расстоянии составляет около 14 минут дуги. Если по каждой координате возможная ошибка составляет 10 минут дуги, то для гипотенузы - по теореме Пифагора - она равна 14 минутам дуги. Скорость собственного движения Арктура - около 2 секунд дуги в год. Таким образом, расстояние в 14 минут дуги Арктур проходит примерно за 420 лет. Итак, плюс-минус 400 лет - это лишь грубая оценка снизу точности датировки по Арктуру, при использовании дуговых расстояний, то есть широт совместно с долготами. Использование широт отдельно позволяет несколько повысить точность метода и получить дату с точностью до плюс-минус 300 лет. Дальнейшее повышение точности датировки по собственным движениям каких-либо звезд в случае каталога Альмагеста невозможно в принципе. Использование для такой цели быстрых, но ненадежно отождествляемых в Альмагесте звезд, приводит к порочному кругу. Как, например, в случае Омикрон-2 Эридана.
После всего этого странное впечатление производят слова академика В.Л.Гинзбурга из его предисловия, что он в работе Ю.Н.Ефремова и Ю.А.Завенягина наконец-то встретил "ясный и четкий анализ ошибок А.Т.Фоменко" [м13], с.1081. Уместно задать вопрос - что именно в чисто демагогической работе Ю.Н.Ефремова и Ю.А.Завенягина показалось академику В.Л.Гинзбургу ясным и четким? Вникал ли он вообще в суть проблемы?

есть и ссылка доступна только зарегистрированным на критику но там слишком много букв