Партия умеренного прогресса в рамках закона, Собираем сообщников в партию, которую затевает Прохоров... Опции

[Доктор Франкеншт...]

...обозначил ее как либеральную, ориентированную на самодостаточных людей.

Тут интересная формулировка...Какие критерии будут?..Такая трактовка больше подходит для клуба закрытого какого-нибудь...
Похоже, что надо ждать конкретики в виде программы...Иначе нас так и будет трепать, как собака крысу, во все стороны...

[Гидр]

Не в первый раз вспоминаю "Свадьбу в Малиновке"...

- И все как один стоим за свободную личность!
- Значит, будут грабить.

[Доктор Франкеншт...]

Гидр, рано пока делать выводы либо какие-то предположения...

[obsession]

obsession, без обид. Но ты выдаёшь желаемое за действительное. Нет партии, нет программы. Нет предмета обсуждения. Ты же не принимаешь программу, с которой Прохоров шёл на выборы, за партийную? Не резонно.

Не совсем так.... в настоящий момент я выдаю желаемое за желаемое.... о чем неоднократно уже обозначил в теме. О действительном сейчас говорить нет возможности, поскольку это начальный момент и сейчас формируется что станет действительным. Просто конкретно в этом случае достаточно большая вероятность того, что сформируется направление общественно-политической деятельности, которое отвечает моим чаяниям и убеждениям, поэтому я и хочу поучаствовать в процессе...

[LISS]

Гидр, я тоже вспомнила:
Всё в этой жизни так устроено,
Что есть всему свои весы,
Но хоть и каждый прав по-своему,
А сукин сын есть сукин сын.

[dissector]

Цитата(alexskiner @ 23.3.2012, 13:45)
Даже, если это и проект кремля, то задумка неплохая. Если на политической арене останутся две партии - Демократы (Прохоров) и Консерваторы (ЕР), то это приведет к нормальному демократическому развитию страны, без постоянного скатывания к коммунистическим утопиям.

ну в юсэй понятно-демократы за взять вдолг и продекларировать недекларируемое

республиканцы за впк и нефть.

нужно ли нам разделение декларативно-нефте-продажной ЕР на более частные фракции?

по моему нужно опираться на 10% реальных людей и 90% реальных дел.

то есть при опоре на средний класс()предпринимателей) и доведя его до 50% в реальном секторе, можно на что либо надеятся кроме продажи нефти и пугачевой, которая и не пугачева вовсе.

то есть даже сейчас можно увеличить кол-во средних и причем уменьшить кол-во бедных.

[obsession]

Тут интересная формулировка...Какие критерии будут?..Такая трактовка больше подходит для клуба закрытого какого-нибудь...
Похоже, что надо ждать конкретики в виде программы...Иначе нас так и будет трепать, как собака крысу, во все стороны...

Это ощущение (для закрытого клуба) возникает потому что мы живем и воспитаны в традиционно патерналистском обществе. Да, действительно у нас сегодня абсолютное меньшинство людей, предпочитающих самостоятельность и личную ответственность обещаниям гарантированных властью подачек. Но прогресс всегда делается меньшинством....
Можно ждать конкретики в виде программы, можно постараться повлиять на формирование этой программы....
Ну до какой степени нужно доводить конкретику? Как конкретизировать степень свободы? Неужели ты хочешь сейчас все разжеванным по пунктам? Типа....
"Отменить административную ответственность водителя ТС за неиспользование ремня безопасности лицами старше 14 лет...." "Отменить требование о наличии доверенности на право управления ТС" "Отменить требования предоставления сотрудникам ДПС документов на перевозимый груз" "отменить право сотрудников ДПС досматривать транспортное средство"....... и так далее во всех сферах жизни и деятельности.

[Доктор Франкеншт...]

obsession, я не жду на данном этапе конкретных, до запятой, вариантов...Но всё же, одно дело сказать, мол, мы пойдём куда-то туда, неопределённо помахав рукой и пусть то же самое, но хотя бы чётко показав пальцем в предполагаемом направлении...
Ладно, мне пока нечего больше обсуждать...Просто буду наблюдать...

[obsession]

Давайте пофантазируем на тему "Ограничение полномочий власти в части личных прав и свобод (с учетом того что личные права и свободы реализуются добросовестно и не ущемляют аналогичных прав и свобод других граждан)". Это и будет процесс формирования программы!

[obsession]

...Но всё же, одно дело сказать, мол, мы пойдём куда-то туда, неопределённо помахав рукой и пусть то же самое, но хотя бы чётко показав пальцем в предполагаемом направлении...

Показываю пальцем направление:
Пошаговая реконструкция общества к такому состоянию, когда Институты государственной власти жестко ограничены функциями, прямо делегированными посредством Конституции и заключающимися в обеспечении безопасности граждан от внешних угроз и обеспечении соблюдения и сохранения личных прав и свобод граждан. Когда власти прямо запрещено под угрозой смещения брать на себя иные управленческие функции. Когда Государство не имеет самостоятельных интересов, кроме исполнения делегированных обязанностей.
Это как линия горизонта - недостижимо, но идти к ней очень полезно, много находишь.

[Karat_V]

obsession, какая то утопия прям .. жестко ограничены .. смещены .. чо уж не казнены тогда ? .. а государство самостоятельных интересов и не имеет так как енто аморфное тело ... интересы имеет лицо занимающее в нем должность и причем каждое лицо -свои интересы.. в общем какой то томасоморизм ..

[obsession]

obsession, какая то утопия прям .. жестко ограничены .. смещены .. чо уж не казнены тогда ? .. а государство самостоятельных интересов и не имеет так как енто аморфное тело ... интересы имеет лицо занимающее в нем должность и причем каждое лицо -свои интересы.. в общем какой то томасоморизм ..

Казнить не за что должно быть, т.к. смещение должно быть сразу, только за проявленное намерение..... Вообще-то это базовые тезисы Декларации Независимости 1776 год ....
А насчет интересов государства Вы все правильно понимаете, вот и надо добиться чтобы никто не смел ими мотивировать.
Более того - УТОПИИ это все существующие до сих пор общественные структуры, т.к. все они объединены одним признаком - каждый раз самопровозглашается какая-то властная структура, которая заявляет что она обладает полномочиями и знаниями как обществу наиболее эффективно существовать под ее управлением. А либерализм основывается на спонтанном порядке, т.е. саморегуляцией общества.

Сообщение отредактировал obsession - 26.3.2012, 1:50

[obsession]

Давайте пофантазируем на тему "Ограничение полномочий власти в части личных прав и свобод (с учетом того что личные права и свободы реализуются добросовестно и не ущемляют аналогичных прав и свобод других граждан)". Это и будет процесс формирования программы!

Отмена воинской повинности.
Снижение и отмена импортных пошлин.
Запрет на использование накопительных платежей в пенсионный фонд для выплат получателям пенсий в настояший период.
Снятие запретительных условий для самостоятельного изготовления и производства транспортных средств, сохранив только контроль за их соответствием техрегламентам.

[Доктор Франкеншт...]

Показываю пальцем направление...
...Это как линия горизонта - недостижимо, но идти к ней очень полезно, много находишь.

Тут, видать, каждому своё...Я всегда точно знаю, что ищу, и шляться туда-сюда в надежде найти ещё чего-то, пусть и полезного, просто нет времени...Уж лучше что-то реальное, пусть не глобальное, но реальное, сделать...
А в части направления...Ну, фантастику я ещё могу почитать, а вот сказки уже давно перерос...

[Karat_V]

"Показываю пальцем направление:"

главное направление показывать не средним пальцем руки ))))))
мотивации будут всегда и только человеческие -помясней мясо похлебней хлеб ))... одно и то же никому неинтересно и только должности это могут дать и смещать будут одни должности другие .. просто те кто будут иметь право смещать будут иметь гораздо больше привилегий по отношению к другим ...конституция сама бегать смещать никого не будет .. безногая она как правило )) ... так что ерунда .. а помечтать о чем нить насущном проще, чего действительно не хватает в жизни но уж точно не этого .. подобное было интересно лет 12 назад в институте на семинарах поговорить поспорить доказать как было б лучше и т.п.
за сим откланиваюсь с сей бесполезно-мечтательно-бестолковой темы ))

[dissector]

в политических спорах ни когда не родится Истина, как может , что то родиться у бесплодной.
приходят к власти порядочные люди? если да назовите примеры, только нет их. Ироды так жмутся за власть так, что даже Иисуса обвинили в захвате власти... а порядочные по пути к верху пищевой цепи - становятся акулами ,мир соблазнов

[Mag-i-Rus]

ИМХО, смотрю туго дело идёт.

[obsession]

в политических спорах ни когда не родится Истина, как может , что то родиться у бесплодной.
приходят к власти порядочные люди? если да назовите примеры, только нет их. Ироды так жмутся за власть так, что даже Иисуса обвинили в захвате власти... а порядочные по пути к верху пищевой цепи - становятся акулами ,мир соблазнов

В том то и дело, что идея ограниченного государства уменьшает актуальность степени порядочности чиновников, а повышает испольнительность, поскольку их функции сокращаются. Зачем мне беспокоиться о порядочности лишнего чиновника, если для решения вопроса он мне вообще не нужен. Более того, чем меньше у власти полномочий, тем меньше она привлекательна для всякого гавна, тем меньше вообще потребности в политической борьбе, тем больше превращение властителей в менеджеров.

[obsession]

Вот уже до оскомины во рту достала коррупция и всеобщие рассуждения о борьбе с ней. А бороться-то пытаются не с коррупцией, а с ее носителями. Ну, неужели непонятно, по крайней мере компетентным аналитикам, что коррупция это явление спонтанного характера (как языки,деньги, рынки), это средство функционирования общества в созданных условиях, если эти условия не менять, то без коррупции жизнь остановится.
Носителем коррупции является сам народ, а условиями - концентрация властных функций и полномочий, плюс отсутствие политической конкуренции.
Но политическая конкуренция может только сильно затруднить коррупцию. Одновременно у всех участников этой конкуренции будет сохраняться стремление дорваться до той же самой хлебной функции и занять место у кормушки. Единственной реальной борьбой с коррупцией является ликвидация самой функции что-то распределять или разрешать.

ИМХО, смотрю туго дело идёт.

Туго, но уже пара человек выразили интерес к участию в будущей ячейке ... И это уже как самородки найти.
Я, конечно, ожидал большего.... вроде как достаточно "продвинутый" контингент должен быть, но ведь моя задача не агитировать, а найти тех, кто разделяет и давно уже сам созрел.

[Mag-i-Rus]

ИМХО, но всё же...
Мне представляется ситуация следующей:
1. есть люди, готовые поддержать "правильную" партию/движение/силу; готовые что-то сделать "на благо".
2. НО (ох уж, это НО), нет доверия к существующим деятелям
3. в следствии всего этого - аполитичность и перманентное недоверие "ко всем и сразу"

Вы obsession, поставили вопрос (я утрирую, для краткости) "какую партию вы хотели бы видеть?". В ответ - тишина. В лучшем случае, одиночные реплики "а пусть программу озвучат, тогда мы выберем".
Может, поставить вопрос несколько иначе? "Какую партию вы НЕ выберете, ни при каких условиях?" Как правило, людям сложно сформулировать, чего они хотят. Но сформулировать чего они точно НЕ хотят - получается значительно легче.

[obsession]

Я тоже пятнадцать лет никому не доверял, потому как не видел или лидера или потенциала. Сейчас складывается так, что Прохоров вызвал доверие и потенциалом обладает.... Я ведь не жениться на нем собираюсь. Окажется так, что это будет не то, ... отвалю в сторону, да и все. А попробовать есть желание, ведь когда шанс выпадает его надо использовать, если ничего не делать, то ничего и не получится....

Может, поставить вопрос несколько иначе? "Какую партию вы НЕ выберете, ни при каких условиях?" Как правило, людям сложно сформулировать, чего они хотят. Но сформулировать чего они точно НЕ хотят - получается значительно легче.

Так люди объединяются ради цели, или что-то создать или что-то прекратить.... Так что и "что хотят" и "что НЕ хотят" будет в тему. А на формулировку: "Какую партию вы НЕ выберете, ни при каких условиях?" в принципе для меня ответ простой - никакую из существующих.... так вроде и обсуждать нечего будет.

[Mag-i-Rus]

Мне думается, в таком важном деле, обязательно нужно иметь формальные списки как pro, так и contra. Тогда любой выбор сделать гораздо проще, а главное - этот выбор будет осознанным. А не на уровне "нравится-не нравится". Так что, думается, есть поле для обсуждения.

Я согласен, любое объединение происходит всегда вокруг общей цели. Но с любой-ли личностью, мы готовы объединяться? Знаю, есть люди, руководствующиеся принципом "цель оправдывает средства". Но лично я, не соглашусь объединять свои усилия с человеком, типа А.Чубайса или А.Гитлера. Независимо от того, какие цели и программы они предложат.

Вот в ветке форума, где мы обсуждали кандидатов в Президенты, я выкладывал собственную методику оценки кандидатов. Если кто читал её внимательно, то наверняка заметил, что те принципы универсальны. Их можно применить к очень широкому кругу задач. Например, при выборе партнёра по бизнесу, или при найме работника. Честно говоря, ожидал, что присутствующие на форуме предприниматели, заметят это и обратят внимание (им же постоянно приходится решать подобные задачки) . Но вернусь к "нашим баранам".

В политике (коль мы ведём речь о создании партийной ячейки), очень важен такой фактор, как репутация. И вот тут, у предполагаемого лидера (Прохорова), имеется большущий косяк.
Для меня лично, Прохоров - человек, принимавший непосредственное участие в раздербанивании моей Родины. За все эти годы, я ни разу не слышал от него слов покаяния, предложения как-то исправить ситуацию. Тем более, не увидел ни одного поступка, указывающего на то, что человек как-то изменился с тех пор. Ну и как Вы себе представляете наш союз, "Объединение воров и обворованных"? Где гарантии, что он Вас (и нас, заодно) снова не "кинет"? Мужику уже не двадцать лет, чем он всё это время занимался? Что, совесть вдруг проснулась? Не верю! (с).

ИМХО, сегодня для страны, спасительной может стать только правая идея. Но Прохоров никогда правым не был. Я знаю деятелей "правого" крыла, знаю даже "ультра-правых" (тех, кто руководствуется лозунгом "Правее меня - только стенка!"). Но г-н Прохоров никогда там замечен не был. Его программа и высказывания - суть центристская идеология. Такие партии в РФ уже есть - та же ЕР, например. Ну и какой смысл, менять шило на мыло?

Я искренне рад, что Вам удалось найти себе единомышленников. Это действительно, очень большое достижение. И мне бы не хотелось, что бы вас тупо использовали. Поэтому, смотрите внимательно. Не со всеми можно объединяться. А уж если человек капитально замарался, и при этом не испытывает ни малейших угрызений совести, то стоит ли связывать с ним свои надежды на лучшее будущее?

[obsession]

Спасибо за такое внимательное участие.
Я во многом согласен с Вашими тезисами в их методической части, но правда далеко не с выводами, особенно в части оценок персон. Понятно, что Ваше мнение сформировалось на основе так или иначе почерпнутой из каких-то источников информациии. Но, а не можете ли Вы допустить, что эти источники недостаточно достоверны и тенденциозны?

Я уже совсем не молодой человек и всю эту кашу - Застой, Перестройку, капитализацию по понятиям, Приватизацию и пр. и пр. пропустил через себя, причем не просто наблюдая, а активно участвуя.... И я понимаю, что у меня не будет возможности обстоятельно доказывать это на форуме, особенно точно зная, что мгновенно польется масса грязи... Я не боюсь высказываться против общепринятого мнения, более того я давно пришел к выводу, что право почти всегда меньшинство.

Такие вещи целесообразно рассказывать только открытым ушам и головам, и я всегда готов в более приватном и живом диалоге порассказывать как это было заинтересованным. Но не могу чтобы тезисно не обозначить свою позицию.

Так вот моя оценка тех же событий и фигур, которые стали жупелом для "народного" гнева - Горбачева, Ельцина, Чубайса, Гайдара, первой волны молодых тогда олигархов. Это люди неоднозначные, но то что они сделали достойно всяческого уважения и справедливой памяти. Перестройка и Приватизация и даже Дефолт спасли нашу страну.
Приватизация была в принципе честной, (Прохоров кстати публично высказался, что он оценивает Приватизацию как Несправедливую, но Законную).

Вот тут я даже с Прохоровым не согласен, я даже убежден, что Приватизация была Справедливой, да жесткой, где-то безжалостной, вокруг нее творилась масса духоты и криминала, но спланирована и задана она была законной, честной и справедливой. Да многие не осилили ее понимания, им предоставили возможность, но не разжевали и не положили в рот, но это ведь приватизация, а не коммунизация была - базисный принцип приватизации - "Принимай решение Сам!".
Да стариков, которые уже не могли вникнуть жалко, но ведь у них были дети, а они тоже ни хрена не могли, а в основной своей массе обделенными остались лентяи и жадные лохи. Да - их было абсолютное большинство, но это не отменяет истины.

Сообщение отредактировал obsession - 28.3.2012, 23:58

[Mag-i-Rus]

а не можете ли Вы допустить, что эти источники недостаточно достоверны и тенденциозны?

Конечно же, могу. Поэтому и стараюсь относиться к любой информации скептически, с известной долей критичности. Есть источники, которым я доверяю больше; есть и другие, чью информацию я тщательно перепроверяю или просто игнорирую. Всё зависит от общего количества лжи. Бывает, что люди добросовестно заблуждаются. Но есть и те, кто лгут сознательно и постоянно. Такие источники тоже можно использовать, просто нужно уметь анализировать, поставляемую ими информацию. Когда-то я работал с (ещё советским) аналогом системы "Эшелон". Нас там учили, что не бывает безполезной информации. Даже из самой наглой, безсовестной лжи можно извлечь толику правды. (Кстати, на этом же принципе, основан и психоанализ )

Я тоже застал то время (Перестройка, приватизация), и не оставался пассивным наблюдателем. Соглашусь с Вашей оценкой поименованных персон. Фигуры и в самом деле неоднозначные. Часто творя "зло", попутно совершали "благо" . Взять хотя бы, того же ЕБНа. Ему (не в последнюю очередь) мы обязаны нынешними остатками демократии и свободы слова (которые, после его смерти, планомерно урезают). Но ведь изначальной целью была не Свобода России, а борьба за личную власть, с другим коммунистическим кланом. Что касается Чубайса, то на мой взгляд, он талантливый организатор и очень высококлассный исполнитель. Но это не отменяет моего отношения к данной фигуре. Для него "цель оправдывает средства". Для меня, данная установка, глубоко аморальна и безнравственна.

Я сам, лично принимал участие в Приватизации. И на основе собственного опыта, выношу суждения о том, КАК и ЧТО тогда происходило. Да, было не мало лиц, пассивно наблюдавших за всем со стороны. Те самые "лентяи и лохи", о которых Вы пишете. Но были и другие, с более активной жизненной позицией. Вот их-то искусственно и отодвинули от участия в приватизации. Лично мне воспользоваться приватизацией, помешал персонально г-н Чубайс (и это отнюдь, не поэтическая метафора). Так что, Вашу оценку Приватизации, увы, разделить не могу.
Эти господа успешно провели мошенническую аферу, именно такой она и была изначально запланирована. На мой взгляд, ни о какой Справедливости речи тут быть не может. Ну если только о "Справедливости воровской". "Лох сам виновен в том, что его развели; не нужно было быть придурком". Угу, а ребёнок сам виновен, что попался педофилу, ну и т.п.
Впрочем, дискутировать на эту тему можно и в другом месте. В этой ветке я ожидал, что форумчане напишут о том, какие лозунги и принципы они хотели бы увидеть у "хорошей" (на их взгляд) партии. Но что-то, активности маловато .

[obsession]

Насчет, как Чубайс лично помешал - это просто очень интересно, ну из чистого любопытства...
А конкретно про Прохорова с Норникелем мне история хорошо знакома. Я считаю это мероприятие чуть ли не подвигом. Настолько парни рискованно шли ва-банк подставляясь под дикие кредиты на абсолютно "упавшее" предприятие по уши в долгах, в которое никто не хотел инвестировать. Потом опять влезали в кредиты, чтобы выплачивать долги по зарплате .... и т.д. и т.д. Как ходили под прицелом, пока выгоняли оттуда эту разворовывавшую комбинат команду красных директоров вместе с бандитами. Подъем комбината - полностью их заслуга.

Сообщение отредактировал obsession - 29.3.2012, 17:36