ОСАГО возмещение ущерба по ДТП Опции

[KAMAZ]

nastena, про прямое уже все обсосали. ЧТо тебе даст прямое урегулирование? Иди в страховую виновника и радуйся жизни, а не бегай по судам в итоге, так как даже не заглядывая в бумаги скажу, что вероятность отказа - 75% по прямому урегулированию

[nastena]

Вот такой плачевный результат:cтоимость ремонта оценили в 35 тыр,
выплатили 9 тыр с копейками,мол машинка старинная .Радости полные штаны.
Судиться? Иль удавиться? Или забить?

[oxotnik]

В суботту досталось и мне,развалили пол морды,толь-ко запчасти встанут около 35тыров да плюс покраска 15-ка,а страховая компания виновника-хорошо если 25-ку выплатит короче конкретная ПОПА!!!

[KAMAZ]

Вот такой плачевный результат:cтоимость ремонта оценили в 35 тыр,
выплатили 9 тыр с копейками,мол машинка старинная .Радости полные штаны.
Судиться? Иль удавиться? Или забить?

взыскать недостаток с виновника ДТП

[shurik]

не понял.
как это? оценили в 35000 а заплатили 9000?
раз оценили в эту сумму, так и обязаны уплатить стоко
что-то не договариваешь.

[KAMAZ]

Ущерб это стоимость восстановительных работ и новых запчастей. Получилось 35. Машина не новая, по ФЗ "Об ОСАГО", подсчет ведется с учетом износа. Автомобиль 94-го года в наших условиях имеет износ порядка 80%, вычитаем из цены новых запчастей процент износа, прибавляем стоимость работ (на который износ не ставится) и получаем сумму, положенную на выплату

[shurik]

интересно девки пляшут
хм, тогда верно взыскать с виновника ДТП, или всю сумму, или часть, не выплаченной страховой компанией.

[KAMAZ]

вообще-то по честному с виновника нужно взыскивать разницу между выплаченным страховой и суммой, реально затраченной на ремонт. Но по факту можно требовать разницу, полученную при вычете процента износа

[ASS]

Воообще то оценщики считают вместе с износом машины!!! сколько оценка насчитала столько страховая выплатит ни больше ни меньше!!!

[oag]

Вот такой плачевный результат:cтоимость ремонта оценили в 35 тыр,
выплатили 9 тыр с копейками,мол машинка старинная .Радости полные штаны.
Судиться? Иль удавиться? Или забить?

В случае со старым авто, владельцу будет выгоднее, если в оценку ущерба насчитают побольше работ и поменьше запчастей. Т.е., например, не покупку новой двери, а ремонт помятой.. А вот как сделать, чтобы именно исходя из ваших интересов действовал оценщик - решать Вам
В вашем случае уже поздно об этом думать. А вот взыскать разницу с виновника - стоит попробовать.

[miki]

уже поздно об этом думать. А вот взыскать разницу с виновника - стоит попробовать.

Интересно...., а пошлёт он куда подальше ..,,и что??? морду бить.., а могут и за вымогательство ..того .., или не могут?

Нас просто разводят страховые..., раньше мне здаётся люди (водилы) ответственнее были, а сейчас .., ну впорол кого , поцарапал.., и что? пох., ну страховая выплатит..., ведь не зря же я деньги им ношу который год...

Сообщение отредактировал miki - 19.11.2009, 16:32

[API]

А вот взыскать разницу с виновника - стоит попробовать.

Подскажи законный способ?))

[oag]

Подскажи законный способ?))

Я не юрист, но вполне вероятно, что способ есть. Ведь есть виновник? Есть его страховая, которая оплатила лишь часть ущерба и этой части недостаточно на ремонт. Значит разницу должен компенсировать виновник аварии. На мой взгляд.

[Johny]

ФЗ-40 и задумывался в целях обогащения известных компаний. Было бы глупо расчитывать на другой результат. Бизнес это, а не благотворительная организация.

Если реально хотите взыскать ущерб, собирайтесь с духом. Битва будет долгая, моя, например, с мая 2004 продолжается. В смысле я ее выиграл, но пристава у нас скорее 100 руб. в пользу собирают в первую очередь, деньги до сих пор собираю.

Вкратце что делать: Гражданский кодекс РФ никто не отменял, по определению он будет покруче чем какой то там ФЗ. Делайте ремонт в "белую", собирайте все чеки квитанции и в суд.

Статья 15. Возмещение убытков
1. Лицо, право которого нарушено, может требовать полного возмещения причиненных ему убытков, если законом или договором не предусмотрено возмещение убытков в меньшем размере.
2. Под убытками понимаются расходы, которые лицо, чье право нарушено, произвело или должно будет произвести для восстановления нарушенного права, утрата или повреждение его имущества (реальный ущерб), а также неполученные доходы, которые это лицо получило бы при обычных условиях гражданского оборота, если бы его право не было нарушено (упущенная выгода).


А оценку пусть в попу себе засунут! У меня в рамках того же дела одни оценщики (я платил за услуги) 162 тысячи насчитали, те оценщики, которых страховая наняла - 30 с копейками. В пять раз!!! Так что знаем мы, как это делается.

Удачи.

[oag]

В любом случае, я бы потребовал независимую экспертизу. Только заплатить за нее придется для начала из своего кармана, ну а потом чек можно приложить к делу

Если реально хотите взыскать ущерб, собирайтесь с духом. Битва будет долгая, моя, например, с мая 2004 продолжается. В смысле я ее выиграл, но пристава у нас скорее 100 руб. в пользу собирают в первую очередь, деньги до сих пор собираю.

А как насчет того, чтобы потребовать ареста имущества виновника? например, того же автомобиля..

[Johny]

Там пьяной телочке без прав дал порулить чужой машиной ее знакомый.  А у телочки только комната в Омсукчане. В общем сложно все.

А экспертиза и так независимая. Под страхом отбирания лицензии страховым запрещено вступать в сговор с оценщиками. Но мы же в России.
Можно попробовать комисионную экспертизу, т.е. провести свою, привести доводы Суду, и если Суд согласится с доводами, то назначит комиссионную. Т.е. с привлечением оценщиков из обеих компаний. Но это очень долгий и шаткий путь. К тому же, если страховая сделала все по уму (а они не дураки, поверье) и назначила проведение экспертизы в установленные ФЗ -40 сроки, то вариант вообще не вывозной.

Сообщение отредактировал Johny - 19.11.2009, 16:59

[oag]

К тому же, если страховая сделала все по уму (а они не дураки, поверье) и назначила проведение экспертизы в установленные ФЗ -40 сроки, то вариант вообще не вывозной.

Просто надо сразу отказываться от проведения экспертизы той компанией, которая сотрудничает со страховой компанией и делать экспертизу у незаинтерисованного эксперта. А то потом гемороя на порядок больше будет.

[nastena]

ссылка доступна только зарегистрированным

В пятницу, 22 января, Госдума во втором и третьем чтении приняла изменения в закон об ОСАГО, сообщает "Интерфакс". Поправки предусматривают, что теперь при выплате компенсации страховые компании будут обязаны учитывать утрату товарной стоимости пострадавших в ДТП машин, а также износ их деталей. Ожидается, что с появлением в документе этих пунктов страховые выплаты вырастут примерно на 10-15 процентов.

В поправках в закон также определен размер расходов на детали и агрегаты, подлежащие замене при ремонте пострадавшего автомобиля, с учетом износа заменяемых комплектующих. На такие детали не может начисляться износ свыше 80 процентов их стоимости, а порядок определения размера убытков будет устанавливать правительство РФ. Отметим, что ранее некоторые эксперты предполагали, что если поправки в закон об ОСАГО не будут приняты и страховщиками предпишут возмещать ущерб без учета износа деталей, то в этом случае тарифы "автогражданки" могли бы вырасти примерно на 30 процентов.

Поправки в закон об ОСАГО были внесены в Госдуму в 2008 году и в декабре приняты в первом чтении. Банковский комитет Госдумы рекомендовал принять их и во втором чтении, однако депутаты выразили недовольство этим проектом, а правительство отклонило изменения, изначально предусматривающие отказ от выплат с учетом утраты товарной стоимости. Чиновники сослались на решение Верховного суда РФ, который признал, что "поскольку утрата товарной стоимости транспортного средства относится к реальному ущербу, она подлежит к взысканию со страховой организации по договору ОСАГО".

Кроме того, уточнение структуры выплат по ОСАГО стало необходимо после серии судебных решений, которые принуждали страховые компании оплачивать ремонт автомобиля с учетом износа деталей ("новое за старое"), что противоречит действующей редакции закона. Такие решения принимались судами из-за нечетких формулировок, описывающих выплаты по "автогражданке".

[девка-ленивка]

у нас на Урале есть страховая компания "росгосстрах" - подозреваю у вас тоже..так вот эта милая контора решила всех разводить - якобы фото и описание повреждений авто отправляют в Москву независимому эксперту и там делается оценка и они ее выплачивают... а если ту же оценку сделает независимый эксперт - то сумма оценки выше на 50% минимум!!! так вот, все суды я выиграла без проблем, доказав что та экспертиза которую делали сами автовладельцы независимая, а ту что "Росгосстрах" - ну..зависима сто процентов..суд во всех случаях вынес решение взыскать недовыплаченную сумму со страховой... суд проходит как правило в одно заседание, далее испольнительный лист в банк, где открыт счет "россгосстраха", а как правило это сбербанк РФ и усе - через три дня денежки на вашем счете)
далее вообще не могу понять проблему когда вы на ремонт потратите больше чем страховая, собирайте чеки и в суде подавайте иск на СТРАХОВУЮ. а не на виновника, иначе он спрыгнет в процессе признав себя ненадлежащим ответчиком, хотя и можно подать на виновника. если он например, живет рядом. в страховая - где нить в москве, а здесь нет филиала, тогда иск будут рассматривать здесь..надеюсь понятно донесла мысль )))

[OrNeT]

по моему здесь самое место этой новости

Революция ОСАГО ударит по карману
Депутатская инициатива об изменении системы платежей по ОСАГО дорого обойдется российским автолюбителям. Введение обязательных банковских карт для оплаты штрафов сделает полис на четверть дороже, говорят эксперты. Зато банки от принятия законопроекта только выиграют

Депутаты Госдумы РФ выступили с инициативой сделать более цивилизованной систему платежей по полисам обязательного страхования автогражданской ответственности (ОСАГО) за счет использования пластиковых банковских карт. Они предлагают совершить революцию в системе взимания штрафов представителями ГИБДД за нарушение правил дорожного движения - штрафы можно будет оплатить в безналичной форме прямо на дороге.
Реализация этого проекта вылиться в дополнительные 600 рублей затрат для всех владельцев полисов ОСАГО, технические трудности и вынужденные инвестиции для автостраховщиков, проблемы ГИБДД. Одновременно успех проекта обеспечит дополнительный заказ производителям соответствующего оборудования и выгоды российским банкам. Как показал опрос агентства «Интерфакс», юридическая сторона вопроса также представляется специалистам очень спорной.

Платная обязанность
Подготовленный депутатами законопроект о введении карт обязательного страхования устанавливает, что водитель транспортного средства наряду с полисом ОСАГО обязан иметь при себе такую карту. Ее отсутствие влечет административную ответственность, аналогичную той, которая установлена за отсутствие у водителя полиса ОСАГО, сообщил журналистам глава комитета по финансовому рынку Госдумы РФ Владислав Резник.
Проектом также устанавливается правило, в соответствии с которым открытие банковского счета является обязательным при получении полиса или карты обязательного страхования.
Водитель, не уплативший вовремя штраф, будет лишен возможности получить полис ОСАГО до погашения задолженности.
Оплата штрафа будет произведена безналичным путем за счет списания средств со счета водителя. «Если средств для уплаты штрафа на счете будет недостаточно, банк предоставит кредит на эту сумму», - пояснил В.Резник.
По мнению разработчиков документа, «принятие законопроекта позволит повысить собираемость штрафов за правонарушения в сфере дорожного движения, повысить информационную насыщенность отношений по обязательному страхованию и внедрить прогрессивные информационные технологии в деятельность органов внутренних дел».

На четверть дороже
Как сообщил «Интерфаксу» эксперт одной из лидирующих на рынке ОСАГО страховых компаний, «ответы коммерческих банков на запрос о возможной стоимости выпуска и обслуживания такой карты показывают, что держателю полиса ОСАГО потребуется заплатить дополнительно 600 рублей за это удовольствие. При средней стоимости полиса ОСАГО в России 2,4 тыс. рублей эта доплата составляет 25%».
Эксперт напомнил, что «страховщики ОСАГО ведут трудные и изнурительные переговоры с Минфином РФ, доказывая необходимость повышения базового тарифа в ОСАГО, который удерживается в России неизменным на протяжении почти 7 лет вопреки логике инфляции и экономическим реалиям. Однако пока такие инициативы не нашли поддержки у властей в условиях кризиса».
Неудивительно, что участники рынка ОСАГО сдержанно восприняли инициативу депутатов по переводу полисов ОСАГО на электронные носители, делает вывод собеседник агентства. «Если проект будет реализован, издержки клиентов по ОСАГО вырастут, а ситуация с выплатами лучше не станет», - сказал он.
Главный эксперт «Интерфакс-ЦЭА» Анжела Долгополова считает такую реакцию страховщиков естественной. «Подготовленные по заданию Российского союза автостраховщиков (РСА) специальные актуарные исследования (направлены в Минфин РФ) содержат выводы о необходимости 30%-ного увеличения базового тарифа в ОСАГО. В ожидании этого страховщики ОСАГО всеми правдами и неправдами «зажимают» выплаты страхователям, чтобы не попасть в зону разрушительных убытков. За это на них обрушиваются всякие кары надзорных органов, поток жалоб недовольных страхователей в ОСАГО растет «, - сказала аналитик.
После увеличения издержек для приобретателя пластиковой карты вместе с полисом ОСАГО на четверть его стоимости надежды на изменение тарифа окажутся совсем эфемерными, допускает аналитик. «Ведь с учетом базовой 30%-ной корректировки затрат водителей на продление договоров ОСАГО из-за затрат на приобретение банковской карты расходы водителя по совокупности вырастут более чем на 50% по сравнению с нынешним уровнем», - отмечает представитель «Интерфакс-ЦЭА».
Кроме того, работа с пластиковыми картами предусматривает использование специального считывающего оборудования сотрудниками ГИБДД по всей стране при взимании штрафов. Во что выливаются эти затраты, пока подсчитать не представляется возможным.

Противоречивая утопия
Законопроект о введении безналичных расчетов в ОСАГО, «хоть и грандиозен по-своему, но полностью утопичен», считает юрист крупной страховой компании. «Его положения чему только не противоречат», - добавил он.
Так, федеральный закон об ОСАГО предусматривает только обязанность водителя застраховаться. Обязанности нести расходы на банковскую карту не возникают и никак не связаны с таким страхованием. Они не могут быть обязательными для страхователей, считает эксперт.
Кроме того, обязательность приобретения банковского инструмента по инициативе депутатов может восприниматься гражданами как новая повинность, а антимонопольными органами - как принуждение к приобретению услуги. Инициатива также противоречит положениям Гражданского кодекса (ГК) РФ.
«Я уже не говорю, что в случае соответствующего законопроекта автостраховщиков ожидает технологический кошмар, - продолжил собеседник агентства. - Их выстроенные годами IT-технологии окажутся разрушены. Их системы никак не коммуницируются с банковскими. Такая гармонизация - тяжелая и затратное дело, неуместное в разгар кризиса».
С учетом использования карт возникает тема реформирования базы данных. Вообще не ясно, как при карточных платежах будут учитываться бонусы и малусы водителей? Как в системе отражать смену водителей или переход автомобиля к другому владельцу после продажи машины? Как отразить в системе приобретение полиса «мультидрайвер?» (если ответственность водителя страхуется в отношении сразу нескольких автомобилей, к управлению которых он допущен).
«Система ОСАГО обеспечивается отработанными, обширными, как кровеносная система, технологиями СК. Любое резкое изменения может вызвать коллапс в системе», - считает специалист.
Ведомства обескуражены новациями

Как сообщила «Интерфаксу» заместитель руководителя департамента финансовой политики Минфина РФ Вера Балакирева, «депутатский законопроект об использовании пластиковых карт для расчетов в ОСАГО поступил в ведомство, его положения анализируются».
Вместе с тем она выразила сомнения в том, что реализация законопроекта не потребует затрат госбюджета - в первую очередь на обеспечение оборудованием для карт ГИБДД, которое будет использоваться при взимании штрафов. «Бюджет сверстан, и этих расходов в нем не предусмотрено», - сказала она.
Одновременно В.Балакирева признала, что документ очевидно содержит спорные юридические аспекты. «Например, не ясно, кто будет нести ответственность в том случае, если выданная вместе с полисом ОСАГО карточка не активируется. Не очень понятно, каким образом можно принудить водителей открывать банковские счета и держать на них деньги для расчетов в ОСАГО», - размышляет В.Балакирева.
«Мы пока не знакомы с позицией по данному вопросу антимонопольного ведомства. Если предложенную депутатами систему и вводить, то сугубо в добровольном порядке», - считает представитель Минфина РФ.
Со своей стороны начальник управления контроля и надзора на рынке финансовых услуг Федеральной антимонопольной службы (ФАС) РФ Юлия Бондарева сообщила «Интерфаксу», что «законопроект по использованию пластиковых карт в ОСАГО пока официально не поступал в ФАС».» Когда это случится, конечно, мы проанализируем документ с точки зрения соответствия антимонопольному законодательству», - сказала она.

Вместе с тем Ю.Бондарева отметила, что идеология этого законопроекта противоречит Конституции РФ. «Сегодня у меня, как у водителя, есть право оплатить штраф ГИБДД в любой удобной форме в установленные сроки, в том числе наличными средствами через банк или через Интернет. Порядок немедленной оплаты по принудительно проданной банковской карте из заранее задепонированных средств нарушает презумпцию невиновности гражданина, эта позиция как бы исходит из заведомой неплатежеспособности водителя и направлена на предотвращение неплатежа», - полагает Ю.Бондарева. Она считает это необоснованным ограничением прав граждан.

«Пластиковый Оскар» достанется банкам
Самые ощутимые выгоды в случае принятия закона о внедрении пластиковых расчетных карт в ОСАГО получает банковская система.
«Перспективы поистине впечатляют, - говорит А.Долгополова. - Более 30 миллионов автовладельцев по всей России заплатят за их приобретение и обслуживание порядка 18 млрд рублей. Плюс остатки на карточных счетах во имя обеспечения расчетов, полюс возможности применить кредитные ставки по овердрафту, когда средств на карте не хватает для уплаты штрафа на месте».
По счастливой случайности внесение законопроекта совпало с разработкой Сбербанком России масштабного национального проекта по выпуску единых пластиковых карт для своих клиентов. Они обещают быть многофункциональными.

Отвечая на запрос «Интерфакса», директор управления розничного кредитования Сбербанка России Наталья Карасева, сообщила, что «в настоящее время Сбербанком анализируются указанные инициативы. В случае принятия решения о реализации данного проекта в федеральном масштабе и выбора в качестве канала продаж и обслуживания платежей банковских карт Сбербанк, как активный участник всех госпрограмм, конечно, примет участие в данном проекте».
Присоединение крупнейшего игрока розничного банковского рынка к пластиковому проекту ОСАГО обеспечит удобства клиентам-водителям по уплате страховой премии, получению страхового возмещения и по уплате штрафов со счета, открытого в Сбербанке РФ.
Одновременно открытие нового канала может полностью изменить ландшафт розничных продаж на рынке ОСАГО. «Надо полагать, такой сценарий развития событий нанесет удар и обесточит такие каналы продаж полисов ОСАГО, как агентский или брокерский», - полагают страховщики.

Парадоксально, но факт, авторы законопроекта возлагают свои инвестиционные надежды относительно его реализации именно на Российский союз автостраховщиков как на объединение страховщиков ОСАГО. Они думают, что «реализация проекта будет осуществляться в первую очередь РСА, который будет привлекать для этого инвестиционные и кредитные средства», отмечают эксперты страхового рынка. Таким образом, депутаты делают вывод, что «принятие и реализация документа не потребует дополнительных затрат из федерального бюджета РФ».
Следуя этой логике, российские автостраховщики должны еще и заплатить ставку по кредиту, который можно на хороших условиях привлечь у коммерческих банков за ущемление своих позиций на рынке ОСАГО.

ссылка доступна только зарегистрированным

[klofelin]

у меня друг стал виновником ДТП - вынесло по льду на встречку. при составлении протокола выяснилось что у него страховка кончилась полтора месяца назад (забыл, а страховая не напомнила). его машина вхлам, другую тоже сильно повредило. пострадавшие подали иск на 600 тыр. экспертиза (две экспертизы) - показали 220 тысяч ущерба.
в общем суд присудил его платить как раз эти 220 тыр.
в итоге - ему все его счета приставы арестовали, сейчас работает на возмещение ущерба. причем снимают у него все 100% зарплаты. насколько я понимаю, это все происходит потому, что страховки не было.
по страховке выплачивают не более 120 тыр, правильно? т.е. даже при оформлении ОСАГО он должен был 120 тыр платить сам, так?
а вообще получается так - что оформил ты ОСАГО, что не оформил - деньги если тебе и придут на ремонт автомобиля, то придут они очень нескоро и будет их мало, чтобы провести ремонт -восстановление автомобиля. так получается?
тогда толку в ОСАГО? вот тут тож написан случай - ремонт авто стоит больше 30 тыр, а заплатили 9.
похоже сами законодатели это понимают... поэтому и разрешили разбираться на месте и без привлечения инспекторов-страховщиков...

[Дима]

при ОСАГО выплачивают 120, есть еще ДОСАГО (стоит на 1тыс. руб. дороже) там сумма больше, точно не помню. В данном случае страховка выплатит 120 тыс., но потом может взыскать с виновника (т.е. со своего клиента) а остальную часть суммы будут отсуживать у него через суд потерпевшие.


на счет денег, долго или быстро они придут это все зависит от страховой и сумма выплат зависит от того во сколько оценят их оценщики с учетом износа и т.п., но по мойму можно сразу после аварии сделать независимую экспертизу и требовать со страховой чтобы они типа по независимой выплачивали.

[KAMAZ]

В данном случае страховка выплатит 120 тыс., но потом может взыскать с виновника (т.е. со своего клиента) а остальную часть суммы будут отсуживать у него через суд потерпевшие.


на счет денег, долго или быстро они придут это все зависит от страховой и сумма выплат зависит от того во сколько оценят их оценщики с учетом износа и т.п., но по мойму можно сразу после аварии сделать независимую экспертизу и требовать со страховой чтобы они типа по независимой выплачивали.

просьба не писать непроверенную информацию!!! И вводить в заблуждение других форумчан

в частности:
1) В указанном случае страховая компания покрыла бы 120 тысяч (в случае если пострадал один и 160 тысяч, если бы было 2-е и более пострадавших). В который раз напоминаю, что эти деньги предназначаются ПОСТРАДАВШИХ от страховой компании ВИНОВНИКА.

2) Если бы страховая выплатила пострадавшему 120, то осталось бы возместить всего 100, откуда получалась цифра 220-120=120?!?! Математика не самый любимый предмет?

3) СТраховая компания может стребовать средства, которые она выплатила пострадавшему с виновника, но только в случае, если были нарушены условия договора. В частности: виновник был нетрезв или покинул место ДТП.

4) Оценка ущерба всегда независимая!!! Стаховая компания не может производить оценку, для этих целей они заключают договор с оценочной компанией и работают с их представителями. И, даже если вы проведете свою независимую оценку, то вы все равно будете обязаны пройти оценку в компании, в которую вас направят от страховой. Так положено. И сначала вам выплатят сумму по её результатам. А уже потом - разбирайтесь.

5) Разбираться на месте разрешили из-за того, что в крупных городах мелкая авария с двумя царапинами по тысяче рублей каждая может привсти к нескольким часам ожидания и жутким пробкам, а так же к перегрузке ГАИ и аварийных комиссаров.

[keribas]

на своем опыте.
сделали независимую экспертизу и взыскали все со строховой вместе с утерянной выгодой и мат ущербом.
можно подавать и на виновника, как вам нравиться.

из другого случая. насчитали 12000. пошел спорить с оценщиком и через час разговоров с матом оценка увеличилась до 16000. видел оценночные таблицы-допуски для оценки очень большие даже с учетом износа.

Сообщение отредактировал keribas - 10.5.2010, 21:38

[gremlin]

Всем привет.
Подскажите  такую деталь я пострадавший в ДТП собрал все документы пошол в страховую компанию виновника там в проведении экспертизы мне отказали мол я ежу по доверенности нужен непосредственно владелец транспортного средства который указан в свидетельстве о регистрации тс или генералка. ДТП произошло в конце апреля владелец в Магадан прилетает только 15 июня. При предъявлении им владельца в июне страховщики не съедут так как срок давности ДТП большой? Подскажите может кто сталкивался

Сообщение отредактировал gremlin - 11.5.2010, 0:20