Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате

Магаданский автофорум М49 _ Водно-моторный транспорт _ Каяки

Автор: Ruiner 20.7.2012, 18:46

В этой теме я буду писать свои впечатления от пользования морским каяком и размещать фотографии. Лодка, которую я сегодня получил — Prijon Kodiak, красненький.



Цель мы пока придумали такую — неспешные морские прогулки вдоль берега в Нагаево, Гертнера, походы вокруг п-ова Старицкого на несколько дней, исследование Ольского лимана, походы в сторону Мелководной, отдых на Соленом и Глухом. Спускать на воду планировали завтра, но Владимир, владелец второй лодки - двухместного Prijon Excursion, заболел, и мы решили подождать еще недельку.

Постараюсь держать вас в курсе событий, этот вид отдыха для города достаточно новый и многим будет интересно, мне кажется.

Автор: MIB 20.7.2012, 18:53

Я видел как в Советские времена на Днепре тренировались спортсмены олимпийцы на байдарках. Но думаю даже бы чемпионы не рискнули выйти на такой в море.

Автор: Ruiner 20.7.2012, 19:08

На морских каяках обычно ходят в прибрежной полосе, не дальше мили от берега, иначе опасно и черевато.

Автор: Barma 20.7.2012, 19:53

Поздравляю с получением каяков, Володе привет и скорого выздоровления.
Жаль не смогу присутствовать при первом испытании.

Автор: MIB 20.7.2012, 20:29

Ruiner, На резиновой лодке ты тоже на милю от берега уходишь?

Автор: Дукат 20.7.2012, 21:55

Интересно как на нём выходить в море с берега если присутствует мало мальский накат(а он присутствует почти всегда) или только от пирса очень интересно увидеть happy.gif

Автор: safari65 20.7.2012, 22:17

Это не совсем новое, а скорее забытое старое. В начале 80-х двое жителей п.Ола довольно активно бороздили просторы Ольской лагуны, з.Одян на байдарках.

Автор: Barma 20.7.2012, 22:24

На Аляске, на Сахалине и Камчатке давно есть клубы морских каякеров, люди ходят на каяках десятки километров за день. А морская обстановка там не лучше нашей. Один в одиночку около 150 км за световой день прошел

Автор: Доктор Франкенштейн 20.7.2012, 22:28

Цитата(safari65 @ 20.7.2012, 21:17) *
Это не совсем новое, а скорее забытое старое. В начале 80-х ...

Сдаётся мне, что каяк был задоооолго до 80-х... biggrin.gif И как-то же ходили на них... tongue.gif

Автор: Дукат 20.7.2012, 22:30

Ждём фотоотчётов от владельца .

Автор: tpavel 21.7.2012, 10:45

Цитата(MIB @ 20.7.2012, 17:53) *
Я видел как в Советские времена на Днепре тренировались спортсмены олимпийцы на байдарках. Но думаю даже бы чемпионы не рискнули выйти на такой в море.


Цитата(safari65 @ 20.7.2012, 21:17) *
Это не совсем новое, а скорее забытое старое. В начале 80-х двое жителей п.Ола довольно активно бороздили просторы Ольской лагуны, з.Одян на байдарках.


Саша, поздравляю с прибытием долгожданного груза! Тебе, по-моему, я уже рассказывал, но для многих будет интересным факт: в городе до сих пор проживают энтузиасты, которые с Эвенска до Ямы прошли на каркасных байдарках "Таймень". Да, накат, да погода переменчивая и вообще, "очко лом перекусывает"... Но вспоминают свои приключения с теплотой, еще хранят свои байдары. Рассказывают, что иногда и "ночевали" на воде, когда накат был. Вокруг Коней они по какой-то причине не пошли, по родственному сошли с маршрута вертолетом. Тоже в 80-х было.


Мне показалось, что с открытой декой судно более обитаемо, если вот так вот непогода застанет на рейде. Хотя, и в этом шиле, в кружку поссать удасться и выплеснуть, если на клапан придавит. smile.gif

Возьмите ziv'а с собой, у него надувной с открытой декой каяк простаивает.

Автор: Ruiner 21.7.2012, 11:02

Забыл совсем, двойка выглядит вот так (собака не прилагается):



tpavel, спасибо! Как только мы соберемся на воду, я предупрежу smile.gif

Автор: p.oleg 21.7.2012, 13:31

Цитата
вокруг п-ова Завьялова

?

Автор: Ruiner 21.7.2012, 14:23

Цитата(p.oleg @ 21.7.2012, 12:31) *
?

Старицкого!

Простите smile.gif

Автор: klofelin 21.7.2012, 15:32

Ruiner, а он как по устойчивости?
я в каяке, выдолбленном из дерева, через реку переправлялся. боишься пошевелится..
понимаю, что разные материалы и т.п. но все же

Автор: Leda 21.7.2012, 15:46

Погуглите, сейчас каяки довольно устойчивые. Перевернуть его довольно сложно, как правило, это происходит в категорийный местах (пороги, бочки и т.п.). Потому, если каякер решается лезть в опасные места, должен хорошо освоить эскимосский переворот (в инете есть очень путёвый ролик, на котором подробно показывают технику переворота, типичные ошибки и т.п. Есть он у меня в DC). На мой взгляд, на море можно кильнуться только в зоне наката, развернув каяк бортом к волне.

Автор: Tour 22.7.2012, 0:09

Отрывок из «оды «о морском переходе»

Морской поход! О нем давно мечтали!

Давно продуман план в деталях был,

Тянуло нас в таинственные дали…

И вот слышны щелчки последних кадров,

байдарки колыхнулись от гребка,

причал уходит в сторону куда-то


несет нас в море мощная река.

Идем все дальше- дальше по Таую,

А ветер дует вовсе не игрив…

и вот под нами не речные струи-

мы в Амахтонский врезались залив…

Н. Вепринцев.


 Мой дед работал в СВКНИИ и будучи заядлым туристом предпринимал небольшие походы на байдарках вдоль побережья, он дважды обходил полуостров Старицкого, ходил через Ольский лиман, за мыс Харбиз и далее за мыс Речной, это были его походы выходного дня.И вот в 1975 году под его руководством группа туристов в составе 6 человек (5 М и 1 Ж) (Трунов Н.Д. Бакалов Л.А. Вепренцев Н.П. Пламс Т.А. Седов Б.М. Мартыненко А.А.) на 3-Х байдарках «Салют – 4» и «Салют – 7» они совершили следующий морской поход, по маршруту: п. Балаганное – залив Мотыклейский – пролив Лихачева – залив Шельтинга – п. Шельтинга – залив Ушки – озеро без названия –р. Кава – п. Талон – п. Балаганное. Общая протяженность морской части похода составила 325 км. Суммарная протяженность маршрута 530 км. Маршрут был намечен и осуществлен в конце августа и вначале сентября 1975 г (23 августа по 11сентября). Следующий поход был осуществлен в августе 1985 года, но уже по другому маршруту. Написал вкратце, есть полные отчеты об этих походах, вплоть до количества продуктов, карты и тд, осталось огромное количество слайдов и фотографий. Прилагаю несколько фотоснятых с ч/б фотографий из альбома на цифру. Фотки не загружаются.  

Автор: dissector 22.7.2012, 0:19

ну как каякнитесь-звоните спасем. smile.gif

Автор: Ruiner 22.7.2012, 0:35

Tour, очень интересуют отчеты для истории, ребята с форума sea-kayak.ru спрашивали, думаю всем было бы интересно почитать эту информацию. Если надо, готов помочь.

Автор: lev 43 22.7.2012, 21:26

Tour

Мой дед работал в СВКНИИ и будучи заядлым туристом…….они совершили следующий морской поход, по маршруту: п. Балаганное – залив Мотыклейский – пролив Лихачева – залив Шельтинга – п. Шельтинга – залив Ушки – озеро без названия –р. Кава……

«озеро без названия» -это озеро Сборное (Хаб.кр.) из него вытекает ручей и впадает в р. Кава .

Глубина ручья позволяет проходить на моторной лодке.

На карте показан предполагаемый маршрут туристов, на линии связи дом (монтёрский пункт Кава).

Автор: Ruiner 28.7.2012, 21:57

Сегодня мы погрузили лодки на автомобиль, привязали покрепче и поехали на ольскую лагуну. Там мы надели на себя каякерскую спецодежду: непромокаемые куртку и штаны, водное термобелье, неопреновую обувь, юбку и спасжилет, и потом полтора часа гребли в разные стороны, приноравливались к технике, дошли до выхода из лагуны в море, чуть-чуть насладились свежим морским бризом и вернулись на берег.

Впечатления отличные, лодка очень ходкая и устойчивая. Никто не каякнулся.


 

Автор: dissector 29.7.2012, 0:08

где номера маломерных суден? biggrin.gif

Автор: Ruiner 29.7.2012, 11:56

Не тот случай biggrin.gif

И это еще одно преимущество каяка перед всем wink.gif

Автор: prokopenko_49 29.7.2012, 12:22

Ruiner, спортинвентарь?

Автор: Ruiner 29.7.2012, 12:37

Грузоподъемность маленькая.

Автор: Ruiner 1.8.2012, 12:43

Пока я томлюсь в ожидании выходных, напишу про стоимость каяков.

Обе лодки куплены у карельской турфирмы. Одноместной - один год, она обошлась в 38 тыс, двойка эксплуатировалась два сезона и стоила 34 тысячи. Доставка двух лодок из Петрозаводска силами Авиа-партнера стоила 20 тыс рублей, везли полтора месяца. Новые полиэтиленовые лодки стоят дороже, от 40 тысяч, например вот тут: http://www.paddler.ru . Иногда проскакивают хорошие б.у. лодки за 25-35 тысяч, но надо смотреть форумы всякие. С доставкой проблем нет, все доехало в целости контейнером.

Состояние лодок хорошее, на дне царапины, но они жить не мешают. Немного истерлись сиденья, кое-где надо заменить крепежи и подтянуть обвязку. А так - никаких проблем.

Автор: Ruiner 1.8.2012, 15:38

Про скорость.

Первым делом мы замерили скорость. Цифры очень приблизительные, т.к. каяки были без полезного груза, а у меня гребных навыков толком нет, плюс мерили на очень спокойной воде, без волны. Против ветра и приливного течения в ольской лагуне 4 км/ч, по течению и ветру - 8-9 км/ч.

Автор: tpavel 1.8.2012, 16:35

Марш в спортзал физуху свою поднимать smile.gif


Ну и теорию спортивную почитать, по технике гребли на байдарке.

До того как появился мотор, ходил со СтВеселой на Батарейку, средняя 4 была. Так это на "трехсотке", правда весла распашные были, там спина хорошо работает.


Автор: Ruiner 5.8.2012, 19:14

Ездили с ночевкой на Соленое, в субботу обошел все озеро во все стороны, а в воскресенье вышел в море. Одному скучно, поэтому я туда-сюда походил, на волнах покачался, один раз при высадке упал в воду, один раз высадился на берег отлично. Сухая мембранная куртка и штаны сработали как и обещали на сайте производителей, ни капли воды внутрь не попало.



А вот как я упал в воду:



Все фото сделал Ваня Кислов.

Автор: slava260 6.8.2012, 3:32

Как вы в море заходите сидя в лодке? Если перевернешся головой вниз как обратно перевернуться?

Автор: klofelin 6.8.2012, 9:38

slava260, осваивать подводную греблю, чо...
но это уже для тру-байдарщиков smile.gif

Автор: tpavel 6.8.2012, 10:32

Цитата(slava260 @ 6.8.2012, 2:32) *
Как вы в море заходите сидя в лодке? Если перевернешся головой вниз как обратно перевернуться?


1) Команда береговой охраны поддержки. Сталкивают в воду.


2) "Алеутский переворот". Действительно, только труЪ.


Автор: Ruiner 6.8.2012, 12:16

Цитата(slava260 @ 6.8.2012, 2:32) *
Как вы в море заходите сидя в лодке? Если перевернешся головой вниз как обратно перевернуться?

Вообще, правильно выходить самому, но я пока с посторонней помощью выхожу. Сажусь в лодку на берегу и меня выталкивают в море. Для обратного переворота существует техника эскимосского переворота. Её надо тренировать в спокойных условиях сперва.

Очень много по технике с анимацией есть вот на этом хорошем сайте: http://rus.kayakpaddling.net/?go

Автор: Ruiner 11.8.2012, 21:21

Сегодня мы сходили на Трех Братьев. Вышли от ручья Веселого, покружили около островов, поели там сендвичей, затем я высадился на берег за Восточным и потом неспеша вернулись обратно. Фотографий пока нет, я ничего не снимал, зато снимали Владимир и Паша, надеюсь я их фотографии скоро увижу. Паше отдельное спасибо за моральную поддержку и компанию.

Трек вот тут: http://www.wikiloc.com/wikiloc/view.do?id=3185106, там же цифры и все такое.

Кусочек видео с гоупро о том, как я в небольшой накат выходил. Как нож в масло! http://ab.maglan.ru/files/vyhod_v_nakat.mov
И еще видео где я гребу у островов. Скучно, буквально пару минут, зато от первого лица: http://ab.maglan.ru/www/files/tri_brata.mov
Все видео без звука - камера в непромокаемом боксе, а в нем нифига не слышно.


Автор: DE$NA 11.8.2012, 21:50

Сегодня ехали с Веселой,встретили машину с 2-мя каяками на багажнике.Наверное были вы.

Каяки красавчики.


Автор: Лучшая половинка 11.8.2012, 22:06

Каяки - фигня.

Трёхместные каяки бывают?

А на трёхместной байдарке я в 90 годах двух девушек катал с Новой  Весёлой до Трёх Братьев и обратно.


Автор: Ruiner 11.8.2012, 22:08

Лучшая половинка, молодец! А мы себя катали сегодня smile.gif

Автор: Лучшая половинка 11.8.2012, 22:26

Цитата(Ruiner @ 11.8.2012, 22:08) *
Лучшая половинка, молодец! А мы себя катали сегодня smile.gif


Так дождь был...

Автор: tpavel 12.8.2012, 14:42

Цитата(Ruiner @ 11.8.2012, 21:08) *
Лучшая половинка, молодец! А мы себя катали сегодня smile.gif

Ага, созерцал как трое отчаянных вокруг Трех Братьев ходили на веслах, но это фигня, по сравнению с удовольствием, которое доставил наблюдателем Ruiner, технично выйдя на берег в накат, и не менее технично вернушись на воду. smile.gif Любо дорого посмотреть. smile.gif


Саша, давай видео с ГоПрошки делай быстрее, должно быть красиво с твоей точки съеми. Стихия, епт!


Цитата(Лучшая половинка @ 11.8.2012, 21:26) *
Так дождь был...

Дождь начался только часов в пять, до этого, было относительно безветренно, волна хоть и была, но весьма пологая. А вот в пять, на Южном Береге (между Батарейной и Орлиной/Жемчужной, напротив водопадов) мы на лодке выхватили крепкий встречный и ливень. Но все без проишествий.


 

Автор: Ruiner 19.8.2012, 17:16

В минувшую субботу мы планировали сходить от Соленого до Недоразумения, но в реальности дошли только до устья Оксы. По пути мы заприметили гнездо белоплечего орлана, и зачалились среди камней, чтобы посмотреть. Было не очень удобно, волна бьет в лодку, камни скользкие, ухватиться не за что. В следующий раз будем выбирать место еще внимательнее.

Выходя в море я успешно перевернулся, меня сразу накрыло второй волной, вылез из лодки, вытащил на камни каяк и с десятой попытки все-таки выпихнул себя в море. Удивительно, но опять остался полностью сухим — каякерская снаряга это не хухры-мухры.



Трек вот тут: http://www.wikiloc.com/wikiloc/view.do?id=3222270

 

Автор: Карабас Барабас 17.11.2012, 14:07

Ruiner, а чем пользуешься из снаряжения? ( ссылки плиз)

Автор: Ruiner 22.2.2013, 14:48

Карабас Барабас,

Лодка и принадлежности:

Лодка - Prijon Kodiak, их в текущем каталоге больше нет, вместо него продают туряк http://www.prijon.com/produkte/tourenkajaks/tourenboote/touryak-500.html
Руль - http://www.prijon.com/produkte/tourenkajaks/steueranlagen/steuer-luxus-ki.html
Юбка - http://www.prijon.com/produkte/tourenkajaks/spritzdecken/neoprenspritzdecken.html
Весло обычное байдарочное, алюминька с пластиковым пером

Минимальный набор одежды:

Спасжилет - http://volveter.ru/spasatelnye-zhilety/spasatelnyj-zhilet-kaskad/flypage.tpl.html
Куртка - http://www.abvclub.ru/shop/item/8_kurtka/34
Штаны - http://www.bearwater.fi/kauppa/melontavaatteet/melontahousut_ja_haalarit/palm,_sidewinder_pants_/
Обувь - http://www.bearwater.fi/kauppa/melontavaatteet/jalkineet/palm,_rock/

По вкусу: неопреновые перчатки, термобельё, шлем, сумка на деку, руль, компас, джипиэс, бинокль, фонарик, стропорез, фотоаппарат, гермомешок (от 2 до 30 литров) и всякое такое.

.

На paddler.ru появились норвежские каяки SeaBird, очень мне понравились. И цена невысокая.

Особенно две модели - попроще и покороче http://www.paddler.ru/product/kajak-seabird-discovery/ и подлиннее и интереснее http://www.paddler.ru/product/kajak-seabird-victory-hv/

Для двоих надо брать, конечно же, вот эту: http://www.paddler.ru/product/bajdarka-dvojka-wilderness-northstar-s-rulem/ - там есть средний отсек, куда можно посадить третьего небольшого пассажира - ребенка или пса! Но лодка реально огромная - 5,6м.

Автор: Ruiner 13.3.2013, 11:14

Связался с товарищем, который нам продал б-у лодки за хорошую цену. Пишет, что есть несколько кодиаков и пара Prijon Marlin с рулями. Это очень хорошие лодки, кто думает о каяках как об отдыхе или туризме - пишите, помогу советом, что и как.

Автор: Ruiner 15.5.2013, 12:35

Единственная покупка на грядущий сезон - карбоновое весло Вернер Сайпрус. Практически ничего не весит (720 гр), разборное, с изогнутым цевьем. В ближайшие выходные, надеюсь, выйдем в море каякаться среди льдин!


Автор: Ruiner 3.6.2013, 16:14

Вчера походили среди льдов в районе Нюкли, намотали 10 километров по джипиэсу.

Новое весло просто песня!


Автор: Ruiner 11.6.2013, 12:38

В выходные случайно выбрались на море, 19 километров по джипиэсу намотали. Как-то не догадались сразу пойти в город, но, судя по всему, переход Нюкля - Магадан займет около 4 часов ненапряжной гребли. Лучше всего выходить в малую воду и идти по приливу, тогда и течение и ветер попутные, скорость высокая и можно часть пути матрасить под парусом.



Подробности тут http://ru.wikiloc.com/wikiloc/view.do?id=4632122

Автор: Ruiner 29.8.2013, 16:40

На выходных сходил на каяке на маяк на мысе Чирикова.

Очень понравилось, хоть и одному немного скучновато. По пути туда сделал два привала на венце и на жоре, обратно шел по малой воде и чалиться на камнях было сложно, сделал остановку в каракумах (надо было отремонтировать поддержку спины, пластиковая штучка поломалась, заменил на карабин) и у Холодного немного передохнуть. На маяке все хорошо, приветили, накормили, выделили апартаменты для ночевки, очень хорошие и отзывчивые люди там работают! Утром второго дня сходил на Тихую и обратно (около 10 км, как оказалось), там встретил друзей, погрелся с ними на солнышке.

Жаль, на обратно пути не было хорошего попутного ветра, парус практически не использовал. Но в редкие моменты можно было матрасить под парусом, это было очень приятно. С собой вез килограммов 20 всякого барахла, фотоаппарат, спальники, продукты, вещи, ни в чем не отказывал себе, в общем. Удобно, что на себе ничего нести не пришлось. В целом очень здорово, конечно.



Трек на викилоке: http://ru.wikiloc.com/wikiloc/view.do?id=5114562

Автор: tpavel 30.8.2013, 0:39

Безсменные Николай с Лилей там сейчас? Привыкают они к нестандартным способам добраться к ним. smile.gif И по припаю со Светлой пешком к ним ходили, на лыжах по верхам тоже, теперь ты на каяке тоже их удивил наверно немало. Я однажды увидел там человека на гидроцикле, но он не чалился. В марте ездил туда на велосипеде, по идеальному льду домчался быстрее чем на моторке, попил чая и обратно. Через недельку, когда лед нарос, на делке под маяк подъехал... smile.gif

Автор: Ruiner 30.8.2013, 11:32

tpavel, да, они там до осени, потом в отпуск поедут. В марте на велосипеде - отличная идея, возьму на вооружение!

Автор: p.oleg 30.8.2013, 11:56

Цитата
По пути туда сделал два привала на венце и на жоре, обратно шел по малой воде и чалиться на камнях было сложно, сделал остановку в каракумах

а это где?

Автор: Ruiner 30.8.2013, 12:49

Цитата(p.oleg @ 30.8.2013, 10:56) *
а это где?


Автор: p.oleg 30.8.2013, 12:52

интересно откуда пошли такие названия

Автор: Ruiner 30.8.2013, 14:25

Каракумы - это мне работники маяка так сказали, а я спорить не стал. Жора - по имени мужика, который там жил много лет и, в итоге, там и помер. По этому случаю там и крест стоит.

Автор: dissector 30.8.2013, 14:28

А с мотором есть каяки?

Автор: shans2 30.8.2013, 15:33

dissector, ага и с рубкой, коком и гальюном smile.gif

Тебе, как поклоннику Топ Гир, стыдно должно быть задавать такие вопросы smile.gif Неужели не помнишь серию про гонки моторного каяка и раллийного Дефендера smile.gif

Автор: p.oleg 30.8.2013, 16:18

Ruiner
а какая длина твоего каяка? как на нем по волне ходить?

Автор: Ruiner 30.8.2013, 16:39

p.oleg, длина 5,20 м, по волне ходить вполне комфортно, даже если она боковая. Я пока знакомился максимум с метровыми волнами, ну болтает чуток, не страшно. Если волна пологая и медленная, можно и посерфить даже немного.

dissector, на мой каяк можно поставить вот это чудо от фирмы Торкидо: http://www.torqeedo.com/us/electric-outboards/ultralight-403-with-integrated-battery-for-kayaks-and-canoes, до 40 километров на одном заряде. Но это все баловство, конечно.


Автор: Ruiner 30.8.2013, 19:08


Автор: Ruiner 31.8.2013, 23:04

Еще фотографии с похода








 

Автор: Ruiner 20.1.2014, 16:00

Немного осталось до нового сезона, сейчас самое время задуматься о том, чтобы стать каякером. Напомню, что наше море хорошо подходит для этого вида отдыха.

Посмотреть лодки, одежду и аксессуары можно тут:

http://www.kayaker.ru/shop/section.php?sid=45
http://www.paddler.ru/
http://www.kayaking.su/ru/perception/
http://www.abvclub.ru/

Автор: Ruiner 21.2.2014, 13:09

Отличные новости! Во Владивостоке продают каяки Winner, судя по обводам - копии успешных моделей американских и европейских каяков. Я почитал, качество высокое, в комплекте идет весло и юбка. Доставка до Магадана из Владивостока недорогая и быстрая, это не из Москвы везти.

http://easykayak.ru/

Очень хорошие модели Expedition и Dreamer.

Автор: Ruiner 16.6.2014, 13:00

Вчера сходил на Батарейную, туда долетел за полтора часа с одной остановкой попить чаю. На батарейке поболтал с местным жителем Сашей, погладил собаку, поел, сунулся в сторону Ольского мыса, полтора километра против ветра не стоят таких усилий, обратно поднял парус. Под парусом с попутным ветром разогнался до 14 км/ч, пару раз чуть не перевернулся, ветер порывами, очень неудобно.

На полпути в бухте Старой Веселой дунул отжимной ветер, плюс отливное течение - скорость ощутимо упала, а нагрузка возросла. Греб полтора часа жалкие два километра, изматерился, но выгреб. Рыбаков на веслах и в резиновых лодках спасали рыбаки на моторе.

Прошел около 17 километров за 4,5 часа.


Автор: p.oleg 16.6.2014, 13:36

знакомого вчера тоже на моторке спасали, выгребсти не могли

Автор: Дотор Ливси 28.9.2015, 12:47

Ходит кто-нибудь на каяках или уже все?

Автор: tpavel 29.9.2015, 10:54

Вопрос про каякинг в Магадане вцелом, или про завершение с 1 октября навигации для безмоторных?

Автор: Дотор Ливси 30.9.2015, 0:42

Вопрос про каякинг в целом) есть замысел использовать каяк в подводной охоте. Интересно взглянуть на каяки в живую, посидеть в нем. Да и вообще пообщаться на эту тему

Русская версия Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)