Мой гараж посетило очередное чудо - Карина 1989 года AT-175. Симптомы: 4A-FE с форсункой холодного пуска отказывается заводиться на холодную. Даже скажем так - на прохладную. Если машину нагреть электронагревателем до горячего состояния - кое-как она заводится, толком без прогревочных.

Колупал я её 2 дня, обнаружил кучу косяков, но их устранение или обход не привели ни к чему вообще. В тёплом гараже маслать можно до посинения.

В процессе устанавливалась логика работы форсунки холодного пуска. Торонага сплавил мне мануал:
[attachment=231648:4a_fe_co...injector.jpg]
Как видите, эта гадость запитывается плюсом от провода управления стартером, а минус прилетает с хитрого термореле. Комп форсункой не управляет. Форсунка, таким образом, открывается однократно и держится открытой, пока крутится стартёр и пока масса прилетает с термореле. Оно имеет вид обычного датчика температуры и вкручивается в рубашку недалеко от термостата (под трамблёром). По схеме ясно, что контакт STJ замкнут на массу через биметаллическую пластину. Чем холоднее - тем дольше она остаётся замкнутой во время прокрутки стартера.

Это термолере имело на машине такой новый и блестящий вид, а на прозвон выдавало КЗ, а не сопротивление в 20-40 Ом обмоток пластины по мануалу, что я задал хозяину вопрос - как и кто менял. Оказывается, меняли на СТО, куда он обратился с тем, что при включении зажигания у него сразу срабатывал вентилятор радиатора. Не разобравшись, там поменяли его, видимо, на подошедший по резьбе термовыключатель. Ясно, что форсунка работать перестала в принципе, т.к. масса в цепь теперь не прилетает.

Вдохновясь, я выгнал машину на мороз, после чего в обход всей системы прицепил к форсунке питание и включал её вручную, пытаясь завести мотор. Фига с два. Маслал-маслал... бесполезно. В общем электронагревателем нагрел, завёл с огромным трудом, и затащил обратно в гараж. Причём лучше схватывало, когда я вообще её отключал.

Всяческие проверки давления топлива, меток ГРМ, зажигания, промывки форсунок, прозвонки-прослушки и т.п. показали, что исправно абсолютно всё. И - не заводится!!! Вроде и не скажешь, что свечи заливает, нет луж бенза в цилиндрах, хотя топливо по всем признакам должно поступать.

dissector подсказал, что при запуске сначала работает одна только форсунка холодного пуска, а потом уже основные. В то же время по форумам народ пишет, что вместо сдохшего термореле ставили обычное элекрическое реле 12В с подкидыванием второго контакта форсунки на массу, и всё работало. Это смутило... Прокручивая стартером, я смотрел осциллом форсунки - на все приходит сигнал.

В итоге заглянувший на огонёк ЦыфрыЧ убедил меня снять разъёмы со всех форсунок, после чего мы тупо посадили форсунку холодного пуска на питалово и бодро завели движок!!! Продолжая держать питание, я подключил обратно все форсунки, двигу было явно тяжко из-за перелива, после чего отключил её. Работает! Пипец.

Видимо, действительно основные форсунки работать при запуске не должны. Но! - во-первых, термореле само размыкается при температуре порядка 40 гр. Откуда комп об этом знает, если оно действует авономно? Осталось это выяснить. Похоже, что через цепь STA - ведь она остаётся зашунтированной на массу через обмотки термореле (см. схему). Видимо, отсутствие термореле комп как-то видит через эту цепь, и думает, что реле разомкнуто и двиг горячий, и включает основные форсунки. Только так можно объяснить такое поведение.

Ужас короче

П.С. Объясните мне, как люди смогли подключить неродной трамблёр, проведя цепь питания катушки последовательно через конденсатор?! я не шучу! и оно работало! кондёр на тестере показывает КЗ. ну, неудивительно. убрал его к чёрту.

Сообщение отредактировал Гидр - 23.12.2015, 4:20

Гидр, Ярик, могу ошибаться, конечно, но на приложенной схеме я вижу не термореле, а Time Switch - реле времени. Может отсюда и непонятка? Оттуда и комп "знает", что не меряет градусы в ожидании 40, а тупо: 4 сек и врубает подачу на рабочие форсы.

Торонага, правильнее обозвать его термовременным реле, как в автодатовской книжке. В мануале сказано, что сопротивление между контактами STA и STJ составляет:
до 30 градусов - 20-40 Ом
выше 40 гр. - 40-60 Ом

Это означает, что биметаллическая пластина без участия электрики сама при ~40 градусах размыкается. По схеме видно, что сопротивление тогда не между одной, а между двумя обмотками. И форсунка тогда уже не работает, потому что цепь "STJ - масса" разомкнута. До ~30 градусов реле некоторое время замкнуто, в зависимости от температуры. Темпер ниже - дольше греется.

Так вот, на схеме не показан только хвост провода STA, уходящий как сигнал старта в комп. И всё. Комп этим не управляет.

Остаётся 2 варианта. Либо комп по каким-то нюансам разницы напряжения на STA и +B видит размыкание цепи реле, либо он вообще этого не видит и в него заложено некое стандартное время замкнутого состояния реле в зависимости от температуры. Т.е. грубо говоря для -20 - столько-то секунд, для -10 - столько-то, для 0 - столько-то и т.д.

П.С. И тут есть нюанс. Вот я пробовал заводить на холоде. Я включал форсунку х.п. вручную. Если бы в компе было заложено, что допустим 10 сек. он не включает основные форсунки, то всё завелось бы в штатном режиме. А ни фига не завелось. Выходит, комп как-то смотрит в цепь. Это осложняет дело.

Сообщение отредактировал Гидр - 23.12.2015, 11:19

возможно, притягиваю за уши, но думается, что все же время. В ориг. мануале не зря обозначено именно так.
дать ман на Карину 2?

Торонага, давай, но посмотрю только вечером. И см. мой П.С. в пред. посте.

Гидр, пока ссылка доступна только зарегистрированным подумай. Кой-какие нюансы озвучены.
а ссылка доступна только зарегистрированным ты, наверное, уже был?

и ссылка доступна только зарегистрированным тоже любопытно.

Торонага, чтение инета меня оченьсмущает. Ссылку под названием "тут" я нашёл ещё вчера, там человек вместо термореле включал обычное реле, которое срабатывало от цепи STA. Т.е. пофиг не температуру и время - форсунка открывается пока крутит стартёр. У него типа всё заработало. Я эту ситуацию проигрывал, включая форсунку вручную - у меня даже не схватывало.

По ссылке "здесь" в коментах человек пишет, что у него и без форсунки заводилось. У меня - тухлый номер.

С ГРМ-ом и прочими делами всё в порядке. Давление в рейке в норме, регулятор работает.

В общем-то я вчера написал, что движок мы завели бодро. На самом деле "бодро" - это по сравнению с безрезультатными масланиями целый вечер. А на деле прогревочных оборотов не было, оно вяло работало. Попытки подбавить газу приводят к троению, пердению и провалам, пока она не поработала с минуту-другую. Это абсолютно непонятно... Может быть, потому и не заводилось в мороз вообще, что ещё есть какие-то причины.

Гидр, ну, я-то имел в виду, что алгоритм работы устройства, в принципе, определяется довольно прозрачно. Пока работает стартер, на реле поступает питалово.
любопытно было бы услышать полную историю незаводки, хотя б со слов владельца, начиная с того, когда в последний раз заводилося нормально.

а что троит и пердит, это обычное явление после заморозки. Должно прочихаться и потом уже заводиться как положено. Прогревочных может и не быть, если трогали-чистили дроссель, сбрасывали аккум. Тоже самоустраняется, как правило, после "ообучения" компа.

Торонага, для меня - не очень прозрачно. Если реле само размыкается при нагреве до 30-40 гр., то значит при темпере, допустим, 20 гр., оно очень быстро нагреется при прокрутке стартером - может за 1-2 секунды, например, а движок ещё не завёлся. Как действует комп? Следит за ним по цепи STA или в него зашито стандартное время работы? Вот в чём вопрос.

По поводу дросселя. Электро-управляемого клапана ХХ с регулировкой там нет. Там есть:
1. парафиновый клапан подачи доп.воздуха в обход дросселя. Его я отрегулировал по закрытию на горячую, как предписано в мануале.
2. электровакуумный клапан "открыто-закрыто" подачи доп. воздуха при включении "D" и при прогреве. На холодную напряжение не него подаётся, но он сдох. Я соединил трубочки напрямую, имитируя его исправность и открытость.

Итог - очень низкие обороты в первые несколько минут прогрева. Конечно, парафиновые клапаны со временем теряют ход, т.е. на холодную он может открываться и недостаточно. Клапан отлит как одно целое с дросселем. Грешить больше не на что. Можно попробовать изменить форму его головки, которая перекрывает сечение, чтобы при мЕньшем ходе сечение было побольше. Но это та ещё возня.

Гидр, помнится мне, что для Карин в 15х и 17х кузовах существовала процедура обучения компа после сброса клемм аккума. Где-то дома должна быть сохранена. Не поручусь за прогревочные и холостые, но что-то там с режимами работы двигла оно делало точно.

ссылка доступна только зарегистрированным

словишь вечером? ссылка доступна только зарегистрированным

качество ужасное, но разобрать можно, схемы есть кой-какие.

ПыСы. в ссылка доступна только зарегистрированным так пишут. Кстати, оч. похоже на правду, отсюда и ноги УТТ растут. а на Карише сошлись (наложились) несколько не связанных друг с другом траблов.

ПыПыСы. дома не нашел заметок про переобучение , но вспомнил где их брал - ссылка доступна только зарегистрированным, а для понимания чё_почём тов. Володя Белый Гусь советовал ссылка доступна только зарегистрированным
а сам делал ссылка доступна только зарегистрированным

Сообщение отредактировал Торонага - 23.12.2015, 16:12

Так. Сегодня в гараже -2. Я попробовал подцепить питание на форсунку холодного пуска напрямую, и двигатель завёлся бодро. После этого я понял, что протупил и НЕ отключал основные форсунки. Затем я отрубил форсунку холодного пуска и завёл двигатель бодро. Затем после небольшого перерыва - не завёл. Маслало. Хливкие шорьки пырялись по нове. Ну и т.д.

Сделал простое обычное электрореле 12В, которое включает форсунку холодного пуска во время работы стартера (по сигналу STA). Итог: на холодную заводится, на горячую заливает.

Пошёл к Ниндзе за оригиналом этого термовременного реле. Дмитрий долго чесал в затылке, пока я не озвучил, что это 89-92 годы. "Ааа! нееее... такого нет."

Новое термовременное реле по ценнику на Амаяме 6 рублей. Проще добавить и более свежий 4А купить. Можно сделать обманку, которая будет на время работы стартера забирать плюс питалова от основных форсунок и кидать его на ф.хол.пуска, а при отпускании ключа переключать плюс на основные. Но это костыль, с которым надо экспериментировать много дней.

Расписав все эти вещи и взяв символические 500 рублей за диагностику, отдал машину хозяину.

Сообщение отредактировал Гидр - 24.12.2015, 11:36

Самое простое было бы поискать некий датчик, у которого контакты до 40 градусов замкнуты, а выше 40 градусов - разомкнуты, и собрать простую схему. Ну, это как вариант.

prosto_alex123, да, но его ещё надо найти, и с такой же резьбой. И тоже костыль получается: до 40 на полу-остывшую будет плохая заводка из-за заливания.

Проблема на самом деле в СТО-шниках, которые приняли термовременное реле за датчик-выключатель температуры для карлсона, и заменили его. Машина и до этого не заводилась на холодную, т.е. внешне изменений не произошло, старое реле наверняка улетело в помойку, хотя на самом деле у него просто подгорели контакты. Развальцевать и отремонтировать можно на раз-два, в Инете фотки этого процесса есть. Точнее не "можно", а теперь уже - "можно было бы".

поискать релюху?
предложишь потом мужику

Торонага, дак а чо я за ним бегать буду? Он машину может завтра продать, а мне эта релюха на память останется. Он него предложений ко мне поискать её не поступало, значит пусть сам ищет. Вот если придёт и озадачит - другой вопрос.

п.с. ...а я всё чаще замечаю: чем больше в машине синей изоленты, тем меньше надо брать такое в ремонт. потому что начинаешь ковырять, а оно вдруг затроило, нашёл вылетевший контакт в фишке форсунки, починил, работает, потом хоп - опять затроило, нашёл ещё что-то, устранил, работает - хоп опять затроило... И вот начинаешь всё это устранять, потому что мало ли почему плохая заводка на холодную, верно? А в итоге выясняется, что плохая заводка совсем по другой причине. Так можно всю машину перебрать за пол-косаря...

Ярослав, чот мне кажется ты работаешь себе в убыток)). Ну вот объясни мне, что тебе помешало взять не 500 рублей, а 1000 (ну к примеру)? Тебе просто было стремно озвучить большую стоимость т.к. машина как не работала так и не работает? Но ты же ей занимался 2 дня (или больше), искал неисправность и, что САМОЕ ГЛАВНОЕ - НАШЕЛ! Пусть это не видимая работа, но это работа на которую ты потратил свое время, силы, бензин и т.д. Я уже тебе как-то говорил об этом, но повторюсь, чтобы не возникало НИКАКИХ вопросов, тебе надо записывать все то, что ты делаешь и предъявлять заказчику получившийся список с подведенной ниже чертой и словом ИТОГО. И тебе легче сориентироваться сколько всё это стоит, и у заказчика все вопросы сразу отпадают при виде выполненных работок))).
Дедок после инсульта, ты же наверное обратил внимание, что он ходит как робот. Где он там будет что искать? Ну и предложил бы ему свои услуги по поиску. Поиск тоже денег стоит. В оконцове вернул бы ему рабочую тачку и все были бы счастливы. Те долб@ебы, которые на СТО пытались её отремонтировать, ваще ему сказали, что звизда дроссельной заслонке, заказали ее, она пришла, но не подошла, а семерик он отдал. Уверен, что ему, как и мне, и всем сюда заглядывающим, лучше отдать деньги человеку, который в вопросе "рубит" или полюбому докопается до истины (это про тебя), чем х.й знает кому и х.й знает за что. Вот он сейчас, наверное, сидит и думает: -Чоделатьта??
Есеснно свое видение тебе не навязываю, поступай как считаешь нужным.

п.с. Чобы всем ясно было - дедок сосед мой.

Сообщение отредактировал mihanicus - 24.12.2015, 15:01

mihanicus, да я согласен, согласен. Согласен. Но в данном случае всё просто свелось к проверкам, и по сути я ничего не сделал такого, что принесло бы конкретный результат. Драть бабки с деда я тоже не хотел. СТО-шники, которые не захотели разбираться, это для меня не планка ценника за работу, а просто нерадивые мастера. Рассматриваю этот случай как опыт себе и с dissector'ом имели возможность обсудить множество вариаций 4A
П.С. А дедку пора курить поменьше.

mihanicus, ну спроси его, Мишаня? поищем контракт/б\у, правда, как оно и сколько проработает...

и это... старая школа просто, нет положительного результата - совесть не позволяет брать плату. две трети времени, по итогу, работаешь бесплатно. Бедно, зато в согласии с совестью.

Бывший начальник литейки, будучи уже на песии, в возрасте около 90 лет, на вопрос: - А как давно Вы курите? Ответил: - Помню последние лет 70 точно, а дальше... :)

Недавно, где то у нас в сетке, заметка была о бабке, так она 117 лет прожила и при этом курила, пила вино и ооочень любила шоколад.

Так что курить ПОЛЕЗНО! :lol:

Сообщение отредактировал mihanicus - 24.12.2015, 17:10

Гидр, чё делаешь?

Торонага, пью пиво и думаю, как жить дальше.

Гидр, как там оно называлось то пойло, кэскил?

Торонага, угу. Пьётся оно хорошо, но в следующие пару дней печёнка посылает приветы. Если она там вообще целая ещё. Не, вискарь - наше всё.

п.с. в раздумьях съездить следующим летом в Сибирь. убивать под это дело Саньку жалко. делать Блюба - относительно затратно, одни только стойки меня вымораживают вообще: ведь практически не ездил на нём, а они ВСЕ потекли, при том, что та же самая Каяба на Саньке уже 4 года стоит и хоть бы хны. а в общем и целом - хочу задний привод...

Сообщение отредактировал Гидр - 25.12.2015, 2:53

Corona Mark II может поискать? все проще с запчастюлями